اسم البرنامج: بانوراما
مقدم البرنامج: منتهى الرمحي
تاريخ الحلقة: السبت 19-4-2008

ضيوف الحلقة:
محمد أبو رمان (باحث في شؤون الجماعات الإسلامية)
محمد الدايني (عضو مجلس النواب العراقي)
جميل رباح (شركة الشرق الأدنى للاستشارات)

محمد الحوراني (عضو المجلس الثوري لحركة فتح)
أيمن طه (متحدث باسم حركة حماس)


- أسرار تنظيم القاعدة في العراق يكشف عنها الملا ناظم الجبوري للعربية، ومن بينها أن الزرقاوي قتل بعد أن خانه أقرب معاونيه.
- 80% من أهالي غزة يفضلون الهجرة على العيش تحت حكم حماس بحسب استطلاع للرأي أجراه معهد دراسات التنمية.
منتهى الرمحي: أهلاً بكم معنا إلى بانوراما الليلة، هذان العنوانان سيكونان محور حلقتنا لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد، من الصفوف الأولى في القاعدة إلى محاربتها هذا ملخص مسيرة الملا ناظم الجبوري في العراق، الجبوري الذي تأسس في منزله ما يسمى بمجلس شورى المجاهدين، وعاش مع أبو مصعب الزرقاوي قبل مقتله قرر التخلص من ماضيه ونقل السلاح من كتف إلى كتف، ليصبح قائداً لمجلس الصحوة في مدينته الضلوعية شمالي بغداد والتي كانت معقلاً رئيسياً من معاقل القاعدة لمرحلة ما.
الملا ناظم الجبوري تحدث مع الزميل ماجد حميد لبرنامج صناعة الموت، وفي الحوار الذي بث الجزء الأول منه أمس، استعرض الجبوري الأسباب الرئيسية التي دفعت أبو مصعب الزرقاوي لإصدار أول تسجيل مرئي له قبل شهر واحد من مقتله، كما كشف عن تورط أحد معاونيه في الوشاية التي قادت إلى تحديد مكانه وقصفه بطائرة أميركية مطلع شهر يونيو 2006.


ما حقيقة تنظيم القاعدة في العراق؟

ناظم الجبوري: أقول أني التقيت بقياديين كبار في إحدى دول جوار العراق، وكان هناك كلام عن قضية ظهور أبو مصعب وسبب قتله هو ظهوره على الساحة الإعلامية، طبعاً كان هناك شائعات كثيرة ضمن مناطق السنة وضمن كثير من العراقيين الذين كانوا يرون أن شخصية أبو مصعب هي شخصية وهمية، كشخصية أبي عمر البغدادي الذي يراه الكثير أنها شخصية وهمية، فكانت جزء من الحرب الإعلامية وجزء من كشف الحقائق تبنت القاعدة هذا الأمر، وكان فيه حتفها وحتف أبو مصعب. وأنا حسب ما سمعت من القيادات الموجودة كانوا في الساحة أن التصوير كان في مدينة منطقة العويسات اللي هي قريبة من منطقة الفلوجة ومقابلة لمدينة اليوسفية وهاي المناطق، كانت منطقة صحراوية. وكان يراد من التصوير أمرين الكل يعرفها، الأول هو قضية الحرب الإعلامية الموجهة واستغلال الإعلام بشكل كبير للضغط على نفسية القوات الموجودة داخل العراق والأناس الموجودين في العالم على باحة الانترنت، وقضية أخرى هي إظهار ودعم معنوي لجنود القاعدة الذين تعرضوا لضربات قاسية، باعتراف أبي مصعب أنه اعترف عن أربعة آلاف من القاعدة قتلوا في تلك الوهلة من الزمن، ثم القضية الأخرى أنه أراد أن يظهر للعالم أن أبو مصعب هو شخصية موجودة من داخل.. شخصية سنية أنا أقصد وأعتذر عن هذا التشخيص لكن هذا الواقع.. هو شخصية سنية جاءت لتدافع عن السنة وتحمل همومهم، يعني كان متميزاً عن غيره من قيادات القاعدة لأمور معينة، أولاً لأنه كان يهتم بأمره الأمني بشكل خاص، ولم يقتل أبو مصعب إلا يوم يعني حصل هناك خرق من أقرب المقربين له على حسب معلوماتي عن طريق هؤلاء الأشخاص.
منتهى الرمحي: ومن بين المعلومات التي كشف عنها الملا ناظم الجبوري، ما جاء من تفصيل لطبيعة الخلافات بين القياديين العرب والعراقيين على الزعامة داخل تنظيم القاعدة، إضافة إلى اتهامه القياديين العرب بمقتل أحد كبار القياديين العراقيين وهو محارب الجبوري الذي قتل مطلع مايو من العام الماضي.
ناظم الجبوري: وأنا أعتقد أن محارب الجبوري لم يقتل على يد قوات أميركية ولم يقتل على يد قوات عراقية، وأنه قتل على يد المقاتلين العرب لتبنيه توجهات تخالف توجهات القاعدة التي قد يملى عليها من الخارج ما تفعله وما لا تفعله.
ماجد حميد: يعني هناك صراع ما بين القيادات العراقية العربية والقيادات العراقية داخل التنظيم وهناك تصفيات تمت؟
الملا ناظم الجبوري: نعم هناك تصفيات وهناك صراعات، وأصل الصراعات هو تبني العرب كما ذكرت سابقاً تبنيهم لقرارات يعني لا تمثل للسنة نتائج مربحة، وليس فيها ثمار معينة لأهل السنة. وعندنا عشرات من قيادات القاعدة تم تصفيتهم بسبب ذكرهم كلمة خوارج أو اختلافهم على تولي العرب لإمارات معينة، أو بسبب مخالفتهم لقتال الجيش الإسلامي أو إظهار صور جنود الجيش الإسلامي على الإعلام وهو يعدمون من قبل تنظيم القاعدة.
منتهى الرمحي: وننوه إلى أن الجزء الثاني من المقابلة المطولة مع الملا ناظم الجبوري القيادي السابق في تنظيم القاعدة في العراق، ستبث ضمن برنامج صناعة الموت مساء الجمعة المقبل، فيما يعاد الجزء الأول الثلاثاء المقبل عند الساعة الرابعة عشرة بتوقيت غرينتش. طبعاً نبدأ الآن في نقاش هذا الموضوع، معنا من بغداد محمد الدايني عضو مجلس النواب العراقي، ومعنا من عمان محمد أبو رمانة الباحث في شؤون الجماعات الإسلامية، أهلاً بكما وأبدأ مع ضيفي من عمان أولاً السيد محمد أبو رمان، ما الجديد يعني المثير للاهتمام فيما قاله الملا الجبوري؟
محمد أبو رمان: يعني بمجرد وجود شخص يعتبر من القيادات في تنظيم القاعدة في العراق، واستطاعة الحصول على تصريحات وتفاصيل من هذا الشخص هذا بحد ذاته يعتبر جديد، ويعتبر أمر مثير للإعلاميين والمتابعين والمراقبين، بالتأكيد أول ما يستثير الانتباه أنه يقدم رواية نوعاً ما مختلفة عن الراوية حتى الأميركية والعراقية سواء لمقتل أبو مصعب الزرقاوي أو لمقتل محارب الجبوري، وهو كان من أبرز الأشخاص المهمين في تنظيم القاعدة. الأمر الثاني أنه يكشف جزء أكبر من التفاصيل في طبيعة الصراع داخل تنظيم القاعدة بين القيادات العراقية والقيادات العربية، ومن المعروف أن هنالك حديث سابق على هذا حول إشكالية العلاقة بين القيادات العربية والقيادات العراقية، لكن الجديد هو أنه يتحدث عن عمليات تصفيات داخل تنظيم القادة وعمليات قتل ومحاولات تمرد أدت فيما أدت إلى مقتل محارب الجبوري، هذا بالتأكيد هذه رواية جديدة بحاجة إلى نقاش وحوار أكثر، لأنه قال على ما أعتقد وبالتالي هو تحدث عن اعتقاده الشخصي وتحليله الشخصي أكثر مما تحدث عن معلومات ووقائع أكيدة تحديداً في عملية مقتل محارب الجبوري.
منتهى الرمحي: طيب بشكل أو بآخر يكون السيد الجبوري هنا يحاكي ما قاله كثير من المراقبين والمحللين عن طبيعة تنظيم القاعدة داخل العراق، هل هذه المحاكاة يمكن أن تخدم العملية الأمنية في العراق الآن؟
محمد أبو رمان: يعني أعتقد أن ناظم الجبوري قدم كثير من هذه المعلومات قبل المقابلة، ونحن نتحدث الآن كمراقبين ودارسين بعد أن أدلى ما أدلى به أمنياً وإلى آخره.. وأعتقد أن جزء كبير من هذه المعلومات ربما تكون متوافرة للأجهزة الأمنية لكن لا يتم الإفصاح عنها إعلامياً، هناك مسارين متناقضين مسار إعلامي.. أو مسارين متوازيين مسار إعلامي ومسار أمني، المسار الأمني بالضرورة يكون سابقاً كثيراً على المسار الإعلامي الذي نتحدث فيه الآن.
منتهى الرمحي: سيد محمد الدايني وأنت عضو مجلس النواب العراقي في بغداد، نعلم أن ناظم الجبوري تحول من مجلسه في منزله الذي كان يسمى مجلس شورى المجاهدين، وأنه كان من معاوني أبو مصعب الزرقاوي ليصبح قائداً للمجلس الصحوة في مدينته في شمالي بغداد، إلى اي مدى استفادت من معلوماته القوات الأمنية العراقية؟
محمد الدايني: نعم، بسم الله الرحمن الرحيم تحية لكِ ولضيفك الكريم من عمان، حقيقة أنا استمعت بشكل جيد لما تحدث فيه الجبوري وهو اليوم قائد صحوة الضلوعية التابعة لمحافظة صلاح الدين، حقيقة هذه المحافظة ربما يعتقد الكثير أنها محافظة غير مستقرة، لكن عند متابعتنا لكلامه كان فيه الكثير مما تكلم فيه ليس فيه شيء جديد، ربما أي مواطن عراقي متابع للشأن العراقي سيتكلم بهذه المعلومات، وهذه المعلومات بحد ذاتها لم تكن هي معلومات مهمة تتمكن الأجهزة الأمنية أن ترصد ما قاله والكلام الذي تحدث فيه..
منتهى الرمحي: هذا الكلام للإعلام يعني الكلام للإعلام.. الكلام الذي قاله للعربية أو الكلام الإعلامي، لكن ناظم الجبوري عندما يتحول من تنظيم القاعدة إلى مجالس الصحوة في وسائل كثيرة للقوات الأمنية يمكن أن تستفيد من معلومات هو يمكن لا يريد أن يظهرها على الإعلام.
محمد الدايني: نعم، لا يخفى شيء، نحن في العراق وتحديداً في العاصمة بغداد ونحن جزء من الوضع القائم في العراق نعرف كل شيء، وعندما نتتبع السيرة الذاتية لهذا الرجل نجده بعد الاحتلال مباشرة كان من أشد القريبين أو لا يقبل لأي جهة أو مجموعة تقاتل الاحتلال، لكن تحول بعد سنة من الاحتلال وانضم إلى الجيش الإسلامي، وهو لم يكن إمام وخطيب جامع الضلوعية الكبير لا يوجد هذا الاسم في الضلوعية، إنما هو إمام وخطيب جامع الخلفاء في جنوب مدينة الضلوعية وهو جامع صغير، ثم بعد انضمامه إلى الجيش الإسلامي اعتقل في مطار.. اعتقل في سجن أبو غريب وبعد فترة أُطلق سراحه، لكن هو عندما قال وتكلم أنه هناك أكاديميات ربما تكون لغرض التشديد باتجاه التنظيم الذي تكلم عنه وهو القاعدة، وخرج وانضم إلى القاعدة وبعد فترة قد اعتقل مرة أخرى وتحديداً عملية الاعتقال في مطار بغداد ثم حُمل بطائرة أميركية، هذا الكلام الكل يعرفه الإخوة في الضلوعية والطائرة حملته إلى قاعدة تكريت الجوية الأميركية، ومن ثم حُمل إلى مدينته في الضلوعية من خلال عجلات أميركية ونصّب وعين قائد للصحوة لهذه المدينة هذه كلها تدخل في أجندة..


الدايني: مجالس الصحوة لا تقل خطورة عن الميليشيات

منتهى الرمحي: شو يعني؟ شو تفسيرك.. بتحكي أنه أميركا استفادت منه..
محمد الدايني: نعم، نعم هذه كلها لا تبتعد كثيراً عن مشاريع الاحتلال في العراق، مشاريع الاحتلال قد سمحت بالأمس القريب للميلشيات أن تعبث وتقتل المواطن العراقي، واليوم ارتأت وهذا ما يتطابق مع مصالحها أن تعمل على ما تسمى بمجالس الإسناد أو الصحوة، وهذه لا تقل خطورة عن خطورة الميليشيات فلهذا السبب نحن نتحفظ حتى على هذه التسميات..
منتهى الرمحي: سيد محمد الدايني يعني ربما يقول البعض الآن أن مجال.. يعني الخلط ما بين مجالس الصحوة والميلشيات وخطورتها ربما يكون خطر على الوضع الحالي الآن في العراق، خاصة أن مجالس الصحوة شهد لها العراقيون والأميركيون بأنها قلصت من عمليات تنظيم القاعدة في الكثير من المناطق السنية، كثير من المناطق العراقية من داخل المناطق السنية، فكرة أنهم تعاونوا مع الاحتلال وخرجوا بطائرة أميركية، أخرجوهم من السجن وهم يعلمون أنه مع تنظيم القاعدة ثم ربما وضعوه على رأس مجالس الصحوة، شو اللي بدهم ياه منه يعني؟
محمد الدايني: نعم، عندما نتكلم عن محالس الصحوة أو الإسناد الموجودة في العراق عندما نقول خطورتها ليس بأقل خطورة الميليشيات، من الذي أوصلنا لتشكيل مجالس الصحوة والإسناد؟ الذي أوصلنا هو الاحتلال، عندما أطلق يد الميليشيات والتي قامت بقتل وعبثت في الأرض فساداً، وإذا بالشعب العراقي وتحديداً هذه المناطق التي شُكلت فيها هذه الصحوات تتقبل عملية ومشاريع الصحوة وتعتبرها حالة إيجابية كي تخلصها من الظلم والقتل والإبادة وحرق المساجد التي عملت عليه الميليشيات، أنا لا أقول أنها سيئة بالكلام الذي يطلق.. لكن أنا أقول هذه مشاريع هي مشاريع الاحتلال وخطورتها تكتمل لأنها تعمل ضمن أجندة الاحتلال، وتعمل ضمن توجهات الاحتلال، وتأخذ رواتب ومصاريف من الاحتلال، إذاً الاحتلال هو الذي يتحكم بكل شيء في العراق، الاحتلال لو نرجع قليلاً لو سمحتي لي..
منتهى الرمحي: معلش ما عندي وقت كتير حتى أتحدث عن الاحتلال الأميركي للعراق لأنه هذا مش موضوعنا، عنا مواضيع.. حلقات كثير من بانوراما ناقشنا فيها الوحود الأميركي داخل العراق، ربما نعود إليه لاحقاً الآن نتناقش في موضوع الملا ناظم الجبوري، سيد أبو رمان ضيفي من عمان هل تسمعني؟
محمد أبو رمان: نعم أسمعك..
منتهى الرمحي: ربما استمعت معي إلى ما قاله السيد محمد الدايني هو يقول أنه فيه تعاون بين هذا الرجل وبين القوات الأميركية؟
محمد أبو رمان: نعم بالتأكيد، فكرة الصحوات مرتبطة بصورة رئيسية بما يسمى بالهدنة مع القوات الأميركية، والصحوات كما هو معروف نبعت فكرتها من قبل المجتمع السني ثم تبنتها الإدارة الأميركية سواء من قبل عشائر سنية أو حتى من قبل عناصر سابقين في المقاومة العراقية وتحديداً في الجيش الإسلامي، الصحوات هي مرتبطة بالقوات الأميركية تتقاضى رواتب من القوات الأميركية، مبنية على فكرة رئيسية أن هنالك..
منتهى الرمحي: صحيح، مش غريب مهو سيد محمد أبو رمان أن الصحوات هذه ساعدت القوات الأميركية في التخلص بنسبة ما من أرق وصداع يعني كان صايبهم اسمه تنظيم القاعدة، نتحدث عن ناظم الجبوري هل من الممكن أن يكون بعد أن كان من مجالس شورى المجاهدين، وبعد أن كان من تنظيم القاعدة وبعد أن دخل سجن أبو غريب، أن تنقله القوات الأميركية بهذا الشكل وتستخدمه بهذا الشكل، وإشاراته العديدة للصراع في تنظيم القاعدة ما بين القيادة العربية والقيادة العراقية، يعني هذا كنا نتحدث عنه بشكل تحليلي لكنه الآن يتحدث من الداخل، هل يمكن أن تشير إلى أنه فيه تغيير ما على الصعيد من قبل القوات الأميركية؟


هل الملا الجبوري عميل أميركي؟

محمد أبو رمان: بالتأكيد فكرة الصحوات بحد ذاتها تغيير كبير، هي عملية نقل لعدد كبير من قيادات المقاومة العراقية من مرحلة صراع الولايات المتحدة الأميركية إلى مرحلة تحقق فيها هدفين، الهدف الأول تحجيم تنظيم القاعدة داخل المجتمع السني، وقد تحقق هذا الهدف بصورة كبيرة جداً خلال الفترة الماضية. والهدف الثاني تأمين المناطق السنية ضد الميليشيات المرتبطة بإيران أو المرتبطة بتصفيات طائفية، ونموذج ناظم الجبوري ليس نموذجاً وحيداً هناك العديد من القيادات في الجيش الإسلامي سابقاً كأبو عزام التميمي وغيرهم انتقلوا من مرحلة مقاومة الاحتلال الأميركي إلى مرحلة تشكيل الصحوات ومواجهة القاعدة، وتأمين المناطق السنية ضد النفوذ الإيراني وهم الآن أيضاً في مرحلة تطور جديد إلى كيانات سياسية..
منتهى الرمحي: هل يمكن أن يكون القضاء على أبو مصعب الزرقاوي كان نتيجة وشاية فقط؟
محمد أبو رمان: يعني أنا في تقديري هذه رواية جديدة، من المعروف أن الرواية المعروفة والمتداولة حتى التي خرج عليها فيلم وبث على فضائية العربية، أن اغتيال الزرقاوي كان نتيجة متابعة لمرشده الروحي وعملية تنصت استمرت فترة طويلة ثم توصلوا خلالها إلى مكان الزرقاوي وتم قتل الرجل، وبالتالي نحن الآن أمام رواية جديدة بحاجة إلى قراءة أخرى وبحاجة إلى تدقيق أكبر..
منتهى الرمحي: فيه قراءة أخرى أيضاً فيما قاله الجبوري تحدث عن أنه ربما يكون غُرر بالزرقاوي ولم يوشَ به، هذا ما فهمته أنا من كلامه من خلال شريط الفيديو الذي تم بثه، ربما نشاهده الآن على الصورة تم الحديث عن أنه بعد تحليل هذا الشريط النباتات الموجودة النباتات الصحراوية دلت على مكان أبو مصعب الزرقاوي..
محمد أبو رمان: يعني أنا أتفق معك تماماً هنالك ربط لدى كثير من المحللين بين ظهور الزرقاوي في هذا الشريط المرئي، وبين عملية اغتيال الزرقاوي، وأتفق معك تماماً بأن حديث ناظم الجبوري وليس واضحاً تماماً وليس محدداً لا يحتوي على معلومات دقيقة تماماً حتى نستطيع أن نتأكد منها، هو يتحدث عن عملية تغرير ويتحدث عن عملية خيانة، لكن لا يوضح ما معنى الخيانة ولا يتحدث بصورة دقيقة جداً عن معنى التغرير، وهو نفس الأمر الذي ينطبق على محارب الجبوري عندما يتحدث أنه يعتقد أنه قتل على أيدي عناصر القاعدة العرب، وبالتالي نحن لسنا أمام حقائق أو أرقام أو معلومات دقيقة يمكن التأكد من صحتها في هذا السياق.
منتهى الرمحي: محمد أبو رمان الباحث في شؤون الجماعات الإسلامية ضيفي من عمان شكراً جزيلاً لك، ضيفي من بغداد محمد الدايني عضو مجلس النواب العراقي شكراً جزيلاً لك.
وسنعود إليكم بعد قليل لنتابع معاً في بانوراما: 80% من أهالي غزة يفضلون الهجرة على العيش تحت حكم حماس، بحسب استطلاع للرأي أجراه معهد دراسات التنمية.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد، أفاد استطلاع للرأي أجراه معهد دراسات التنمية في بيرزيت، أن أربعة أخماس سكان غزة أي 80% منهم يفضلون الهجرة على المكوث تحت حكم حماس بحسب المعهد، كما أوضح 44% من السكان أنهم يريدون مغادرة غزة إذا سمحت لهم الظروف بذلك، وأضاف المعهد أنه أعد الدراسة لعرضها على المجتمع الدولي بهدف حماية سكان قطاع غزة الذين باتوا يعانون من تردي الأوضاع الاقتصادية بسبب إغلاق المعابر، وفرض الحصار نتيجة للعقاب الجماعي الذي تفرضه إسرائيل على القطاع منذ استيلاء حماس على السلطة.
وكان استطلاع آخر للرأي أجرته في فبراير الماضي شركة الشرق الأدنى للاستشارات، كشف أن 81% من فلسطينيي القطاع يعانون من نقص في المواد الغذائية وفي الدواء، وأن 66% منهم يعيشون تحت خط الفقر من بينهم 34 في فقر مدقع. وقد انعكست هذه الحالة سلباً على معنويات الفلسطينيين، إذ يشعر 94% منهم بالإحباط والقلق بسبب الأوضاع الراهنة بين التشتت والهجرة بسبب ما وصل إليه القطاع في الأشهر الأخيرة.
- الناس بدها تهاجر بسبب الأوضاع اللي إحنا عايشين فيها والاقتصاد المسكر والمعابر اللي شو اسمه ما فيش شي تدخل في بلد..
- لو تركنا هذه البلد إحنا كشباب مين اللي رح يقف في ظل هذا الاحتلال مين رح يغطي كصحافة..
- مش حاب أهاجر، أول حاجة هنا بلدي وهنا أرضي ثانية حاجة وين في مكان ممكن الفلسطيني يحترم فيه.
- أيام الأحداث واللي صار فينا وهذا فش ولا شاب إلا نفسه يطلع من البلد.
- لأ طبعاً أنا مش حاب أهاجر، لأن هذه البلد تبعتنا يعني طبعاً وهذه أرض الرباط واللي بموت فيها بكون شهيد يعني.
- الواحد يعني صار الهجرة يمكن 80% أو 85% هجرة شباب كلها يعني شباب عارفين شباب زهقانة.
منتهى الرمحي: ونتوقف مع هذا التقرير عن دراسة أجرتها شركة الشرق الأدنى للاستشارت عن الوضع الاقتصادي والاجتماعي في قطاع غزة في شهر فبراير الماضي.


قطاع غزة.. حصار خانق وأوضاع مأساوية

التعليق الصوتي: معاناة متزايدة يعيشها سكان قطاع غزة منذ الحصار الذي فرضته إسرائيل على القطاع منتصف يونيو العام الماضي بالتزامن مع سيطرة حركة حماس على القطاع، المعاناة هذه جسدتها بالأرقام نتائج استطلاع للرأي أجرته أخيراً شركة الشرق الأدنى للاستشارات، 81% من سكان القطاع يعانون نقصاً في المواد الغذائية، فيما يعاني 82% نقصاً حاداً في الأدوية.
الاستطلاع أظهر أن 5% فقط من سكان القطاع يصل إليهم التيار الكهربائي بشكل متواصل، في حين أن متوسط توفر الكهرباء في القطاع أقل من تسع ساعات يومياًَ، 66% من أهل غزة لا يستطيعون الحصول على الوقود، فيما هو مؤمن بنسبة قليلة 28% وبشكل دائم 6% فقط من سكان القطاع. الاستطلاع أظهر أن 36% من سكان غزة باتوا يعتمدون إلى حد كبير على المساعدات التي يشكل الاعتماد عليها جانباً أقل لدى 50%، في حين لا يستطيع 6% العيش من دونها. 66% من سكان غزة يعيشون تحت خط الفقر، منهم 34% في فقر مدقع، وحسب دراسة أحدث أجراها معهد دراسات التنمية في بيرزيت في الضفة الغربية، فإن 80% من سكان غزة يفضلون الهجرة على المكوث تحت حكم حماس.
هذه الظروف المعيشية الصعبة أوجدت حالاً من الإحباط العام لدى 94% من سكان القطاع، بحسب الدراسة التي أجرتها شركة الشرق الأدنى للاستشارات، وشعوراً من القلق العام لدى 92% وهو ما يرجعه 86% منهم إلى سيطرة حماس على السلطة، فيما يرى 8% أن الوضع الاقتصادي شهد تحسناً بعد سيطرة حماس. نتائج أخرى للاستطلاع أظهرت أن 62% من سكان القطاع يثقون بالرئيس الفلسطيني محمود عباس، مقابل 38% يثقون برئيس الوزراء المقال إسماعيل هنية. 52% من المستطلعة آرائهم اعتبروا أن حكومة تسيير الأعمال شرعية، فيما رأى 32% الشرعية في حكومة حماس، و17% لم يروا شرعية لكلا الحكومتين.
وعلى رغم ما تظهره نتائج الاستطلاع من تراجع طفيف في تأييد حركة فتح واستراتيجتها في قطاع غزة، إلا أنها تظهر في الوقت ذاته أن تلك الاستراتيجية تبقى الأكثر ثقة لدى 65% من سكان القطاع. إسحاق الخصاونة - العربية
منتهى الرمحي: معنا من رام الله محمد الحوراني عضو مجلس الثوري لحركة فتح، ومعنا من غزة أيمن طه المتحدث باسم حركة حماس، ومعنا من رام الله الدكتور جميل رباح مدير شركة الشرق الأدنى للاستشارات التي أجرت الاستطلاع، أهلاً بكم جميعاً وقبل أن نبدأ بقراءة ما يمكن أن.. تأثيرات هذا الاستطلاع، أسأل السيد أو الدكتور جميل رباح عن الآلية التي تم بها إجراء هذا الاستطلاع الذي أشرنا إليه في التقرير الثاني الذي أجري في فبراير الماضي؟
جميل رباح: أولاً الاستطلاع يتم عادة عبر الهاتف لأنه من الأسهل بكثير الوصول إلى المعلومات بشكل سريع ودقيق من خلال الهاتف، لأن ذلك يحول دون خوف العديد من الناس، فإن التكلم بحرية وبشكل أسهل عادة. ثانيا إن الوصول إلى المعلومات خاصة في قطاع غزة هو أسهل بكثير بحكم أن الوصول من خلال باحثين في جميع أماكن غزة بدون أي تعقب هو أمر صعب.
منتهى الرمحي: ما فهمت يعني أسهل بكثير ولا أصعب الوصول إلى المعلومات في قطاع غزة؟
محمد الحوراني: لأ أسهل بكثير القيام بالعمل الميداني من خلال الهاتف، لأن أكثر 60% من أهالي قطاع غزة يملكون هاتفاً أرضياً، بالتالي نحن نقوم من خلال الهاتف بالاستطلاعات.
منتهى الرمحي: بالعادة كم نسبة الخطأ بالاستطلاعات من هذا النوع؟
محمد الحوراني: عادة نسبة الخطأ هي أقل بكثير من خلال الاستطلاعات الذي تقام من خلال وجهاً لوجه، فإن نسبة الاستطلاعات من خلال الهاتف لا تتعدى إلى 3% أو 4% زائد أو ناقص 4% لكن إذا تمت الاستطلاعات من خلال الوجه لوجه فإن هذا يمكن أن يكون ضعف هذه النسبة.
منتهى الرمحي: أنتقل للسيد محمد الحوراني عضو المجلس الثوري لحركة فتح ضيفي من رام الله، سيد محمد الحوراني ربما يقول البعض أنه لو كان أي مدينة أو دولة أجري عليها استطلاع تعاني مما يعني منه قطاع غزة لربما اختاروا موضوع الهجرة، هل يمكن أن يُنظر لهذا الاستطلاع بأي شكل من الأشكال على أن المقصود به حركة حماس؟
محمد الحوراني: باعتقادي هناك مجموعة من الأسباب أدت إلى هذه النتيجة الملفتة للنظر في الواقع، أولاً وضع غزة أصلاً هو صعب، واستطلاعات سابقة حتى قبل انقلاب حماس كانت تعطي مؤشر حول نسبة لا بأس بها للشباب تحديداً الذين يبحثون عن فرصة تتعلق بالحياة، كانت هناك مثل هذه النسبة. ولكن الحصار حكم حماس الذي يقوم على مقدار من الإفراط في استعمال القوة للسيطرة وأسباب أخرى، أدت إلى الوصول إلى هذه النسبة التي تدعونا جميعاً لأن كل من يعيش في غزة يعرف باستطلاع وبدون استطلاع، أن الوضع هناك كارثي، والمسؤول الأول بالمناسبة عن ما آلت إليه الأوضاع في قطاع غزة هو الاحتلال الإسرائيلي، ولكن هناك مسؤوليات داخلية تتعلق بنوع من الحكم يخفف الضرر يخفف الإفراط باستعمال القوة، بما يؤدي إلى إشعار الناس بالحد الأدنى المطلوب من الاطمئنان والحفاظ على النسيج الاجتماعي، أما ما وصل إليه الأمر فهو يؤدي بالفعل إلى مثل هذه النتائج زائد أو ناقص، ولكنها نتائج ملفتة تستدعي من الجميع التذكير أولاً بشعبنا المنكوب تحديداً في قطاع غزة، التي أعتقد أنه مجموعة من الأسباب لتمكر في قطاع غزة في أهل قطاع غزة لتطحنهم في هذه الظروف الصعبة.
منتهى الرمحي: سيد أيمن طه المتحدث باسم حركة حماس ضيفي من غزة، هل يمكن اللوم فيما لو كانت نتيجة هذه الاستطلاعات صحيحة هل يمكن أن يلام سكان قطاع غزة؟
أيمن طه: بسم الله الرحمن الرحيم، تحيتي لكِ أختي الكريمة ولضيفيك الكريمين.
منتهى الرمحي: أهلاً بك.
أيمن طه: بالحقيقة نحن لا نريد أن نحمل سكان قطاع غزة أكثر من طاقتهم، لا أحد يقول أن الوضع في قطاع غزة وضعاً مريحاً ولا هو وضعاً يعني وردياً، نحن نقول أن الوضع في قطاع غزة وضع مأساوي ووضع كارثي بشكل حقيقي، وبكل ما تعني هذه الكلمة من معنى. لكن ليس بإمكاننا أن نغفل الجوانب التي أدت إلى هذا الواقع وهو الاحتلال، وأنا أقدر ما تفضّل به الأستاذ محمد أنه لا يجب أن نخفي المسؤولية مسؤولية الاحتلال عما آلت إليه الأوضاع في قطاع غزة، ولا يجب أن نحمّل المسؤولية لحركة حماس، حركة حماس الجريمة التي ارتكبتها أنها فازت في الانتخابات، وهل هذه مسؤولية تتحملها؟ ولذلك الاحتلال هو الذي يتحمل مسؤولية، والمطلوب أن نتكاتف جميعاً نحن وحركة فتح وكل الفصائل وكل شرائح المجتمع المدني لنعمل سوياً من أجل رفع الحصار، بعيداً عن جلد الذات وبعيداً عن تحمل المسؤوليات، إذا كان الواقع الاقتصادي بالتأكيد أن حماس حققت إنجازات على أرض الواقع لا نستطيع أن نتجاهلها، وهي الاستقرار الأمني في الساحة الفلسطينية خاصة في قطاع غزة بعد حالة الفلتان التي كانت مؤشر واضح وهي علامة فارقة الآن حققتها حركة حماس في الاستقرار الأمني في قطاع غزة والقضاء على الفلتان الأمني، هذا يُحسب لحركة حماس. لكن الحصار المفروض لا تتحمل مسؤوليته حركة حماس إنما يتحمل مسؤوليته الاحتلال والأطراف التي تتواطأ مع الاحتلال وترفض رفع الحصار عن شعبنا، نحن في حركة حماس ننطلق من المصلحة العليا لشعبنا ونمد أيدينا للكل الفلسطيني من أجل العمل على رفع الحصار وكسره وإنهاء حالة الانقسام الراهنة.


طه: هل تخلى الرئيس الفلسطيني عن قطاع غزة؟

منتهى الرمحي: حركة حماس كحكومة مسؤولة في قطاع غزة، هل هذا فقط ما تستطيع أن تعمله للمواطنين داخل قطاع غزة أن تطالب برفع الحصار؟
أيمن طه: نحن ليس فقط نطالب وإنما نعمل ونسعى، نحن نعمل بكل الوسائل وبشتى السبل، لكن حقيقة دعيني أقول لم يعد أمامنا خيارات في ظل هذا الواقع المزري حقيقة، هناك تواطؤ دولي وهناك صمت عربي. ومع الأسف الشديد أن بعض الأطراف الفلسطينية تعمل على مضاعفة الحصار علينا، والأخ محمد الحوراني يدرك ما نقوله جيداً ولذلك المطلوب أن نعمل ليس لحساب فتح ولا نعمل لحساب حماس أن نعمل لصالح الشعب الفلسطيني لأن الحصار المفروض يطول أبناء فتح كما يطول أبناء حماس، ولذلك مطلوب من الكل الفلسطيني أن يتحرك من أجل كسر الحصار، والمطلوب بدرجة أساسية من رئيس السلطة الفلسطينية أن يعمل على كسر الحصار عن الشعب الفلسطيني لأنه هو رئيس للشعب الفلسطيني، والمطلوب أن يتحمّل مسؤولياته ليس فقط حكومة قطاع غزة، هل تخلى الرئيس الفلسطيني عن قطاع غزة حتى يترك للحكومة الفلسطينية في قطاع غزة أن تقوم بمسؤولياتها؟ إذا كان ذلك فليعلن وسنقوم نحن بمسؤولياتنا وسنعمل بكل الوسائل المتاحة، لكن هناك جزء من المسؤولية يتحملها رئيس السلطة الفلسطينية وعليه أن يعمل بكل ثقله على كسر الحصار عن شعبنا.
منتهى الرمحي: سيد محمد الحوراني ما رأيك؟
محمد الحوراني: نعم أنا سمعت في الدقيقة الأخيرة في الواقع لأنه انقطع الصوت عني، ولكن سمعت أن هناك مسؤولية على الرئيس أبو مازن لأن يشارك في فك الحصار، إذا كان الأمر كذلك أنا أقول نعم والرئيس أبو مازن يعرف مسؤوليته، وهو يقوم بكل جهد ممكن من أجل ذلك. السلطة معروفة لا نحب أن نقول ذلك تصرف أكثر 50% من ميزانتها لضخ معاشات الموظفين، ولكن العلة بصراحة أن هناك مجموعة من المسائل أهمها الحصار التي تمارسه دولة الاحتلال الإسرائيلي متذرعة طبعاً بالانقلاب الذي حصل في قطاع غزة، ليس لأمر يتعلق بالانقلاب إنما بأمر استراتيجي بعيد المدى يتعلق بقسمة الإقليم الفلسطيني، وبالتالي القضية الفلسطينية. لذلك قيادة حماس مدعوة بصراحة لإعادة النظر في مجموعة من المواقف والسياسات ولا بد من الدخول في حوار استراتيجي لمحاولة حماية شعبنا، أنا سمعت في التقرير شاب وهذا يمكن أن نسمعه من أكثر إنسان أن من يموت هنا هو يموت شهيد، نعم هذا صحيح. ولكن يجب أيضاً بجانب النضال والشهادة أن نقدر قيمة الحياة، لأن الصمود لا يكون هنا إلا بالحياة، ولا بد من التوازن حتى في كل شيء في قيمة المقاومة في قيمة الحفاظ على هامش للناس للتعبير عن حرية رأيهم في قطاع غزة، لقيمة أن لا يكون هناك استعمال قوي كما حصل قبل يومين في رفح عند فض مظاهرة هناك استعمال مفرط..
منتهى الرمحي: بس بذكرك سيد أن السيد أيمن طه جاء على ذكر أحد الإنجازات التي قامت بها حماس في قطاع غزة هي مسألة القضاء على الفلتان الأمني وحالة الاستقرار الأمني في قطاع غزة ما رأيك؟
محمد الحوراني: يعني أنا أعتقد أن هذه فكرة يلزمها فحص، بمعنى أنه ربما أنجزت حماس هذا الموضوع ولكن عليها ترى بالمقابل أن الهدوء الذي حصل جزء كبير منه ولا يمكن إنكار ذلك، يقوم على الخوف من البطش الذي استعمل. نحن إذا تعلق الأمر بالفلتان الأمني لدينا الموضوعية الكافية لنقول أن هناك إنجازاً حصل، ولكن على الجميع أن يقلق وعلى قيادة حماس أيضاًَ أن تقلق أنه إذا تحول هدوء الناس لهدوء ناتج عن خوف وبطش، المقبرة فيها هدوء أحياناً هذا أمر يستدعي التفكير..
منتهى الرمحي: كيف بدنا نعرف إذا كانت الناس هادئة بسبب البطش ولا الناس هادئة لأنها راضية؟ هل يمكن الاعتماد على استطلاعات الرأي؟ يعني مثلاً وبعدك سيد محمد الحوراني سأذهب للسيد رباح لأسأله هذا السؤال، في الاستطلاع الذي أجرته شركة الشرق الأدنى في 52% يرون أن حكومة فياض حكومة شرعية، و32% يرون أن حكومة حماس هي الحكومة الشرعية، كيف ممكن نصدق مثل هذا الاستطلاع كمراقبين أو متابعين طالما هؤلاء الناس ساكتون داخل قطاع غزة على وجود حركة حماس؟
محمد الحوراني: السؤال لي؟
منتهى الرمحي: نعم..
محمد الحوراني: هو تعبير بالمناسبة عن أزمة عميقة يعيشها المجتمع الفلسطيني ولا يمكن لأحد إنكار ذلك، لذلك نقول أن على كل القيادات الفلسطينية بصراحة أن تؤمن أن الممر الإجباري الوحيد يتعلق بحوار استراتيجي فلسطيني داخلي، لا يقوم على استمرار الموروث من المناكفات والمزيادات إنما على تقدير مصالح عليا للشعب الفلسطيني، وهذا الحوار يجب أن يكون مُعلن أو غير مُعلن ولكن يجب أن يصل إلى خلاصات تتعلق بثلاث محاور رئيسية، أولاً إيجاد طريقة للعودة عن انقلاب الذي حصل في قطاع غزة، والأمر هنا لا يتعلق بالمحل الفلسطيني إنما أيضاً بالعالم العربي وبالمجتمع الدولي الذي لا يعترف لا بقانونية ولا شرعية ما حصل في قطاع غزة، اثنين الاتفاق على برنامج سياسي يقع في إطار قرارات الشرعية الدولية، وهنا لا يوجد أي تنظيم مدعو للاعتراف بإسرائيل لأن هذا الأمر حصل بين منظمة التحرير وإسرائيل وليس بين الفصائل وإسرائيل، وفتح يعني جزء من منظمة التحرير التي اعترفت بإسرائيل، وفتح لم تعترف كتنظيم بإسرائيل، ثلاثة العودة إلى الشعب الفلسطيني بالتوافق بانتخابات مبكرة رئاسية وتشريعية، إذاً هذا الحوار مطلوب، أو فإن الأزمة ستتفاقم في غزة وفي الضفة، وستكون إسرائيل في وضع مواتي ليس لإيذاء فقط الفصائل إنما لإيذاء اللحم الحي في الوجود الفلسطيني وهو الشعب الفلسطيني نفسه الذي من حقه على قيادته أن تعيد التفكير فيما يبدو أنه سياسات تقليدية حزبية، تقوم على المناكفة أكثر منها على الرؤية والبصيرة.
منتهى الرمحي: طيب خليني أسأل الدكتور جميل رباح عن هذه النسبة التي وردت في استطلاع الرأي، 52% هم يؤمنون بان حكومة فياض الحكومة الشرعية 32% يؤمنون أن حماس هي الحكومة الشرعية، ما الذي يجبر هؤلاء على البقاء تحت حكم حماس إذاً؟
جميل رباح: باعتقادي أنا أن هناك 17% أيضاً الذين قالوا أن لا يثقون..
منتهى الرمحي: لا هذه ولا تلك صح..
جميل رباح: الحكومتين، لكن عند النظر إلى خلفية هؤلاء 17% يلاحظ أنهم أقرب إلى توجهات حماس وإلى تفكير حماس منه إلى تفكير فتح بشكل عام، أما فيما يتعلق بأن الناس توافق حكومة فياض على حكومة هنية، باعتقادي أن هناك إجماعاً وطنياً فلسطينيا ًبأن الخيار الفلسطيني الذي تديره حركة فتح هو الخيار الأفضل، علماً أن هناك النسبة الأعلى من الشارع الفلسطيني يعتقدون أن هناك خللاً كبيراً في حركة فتح، مع العلم أن هناك امتعاظاً من تنظيم حركة فتح ووضع فتح من ناحية التجانس فيها. لكن هناك اعتقاد بأن تفكير واستراتيجية حركة فتح وهي الأفضل، مع العلم ان هناك انتقاداً شاسعاً لحركة فتح في الشارع الفلسطيني بشكل عام.
منتهى الرمحي: هذا بناء على استطلاعات الرأي لشركة الشرق الأدنى، سيد أيمن طه عوداً لك. يعني وزعنا المسؤوليات واحدة منها على المجتمع الدولي، والثانية على الأمة العربية، والثالث على الرئيس الفلسطيني محمود عباس، لكن نتحدث عن مسؤولية حماس، في العالم كله عندما يوع شعب ما فهو يثور على حكومته، الآن في قطاع غزة مش مشكلة الإنسان اللي محتاج الدواء ومقطوع عنه الدواء أنه مين يحكم حكومة حماس ولا حكومة فتح، بالنهاية هو يريد دواء ويريد مستشفى ويريد طعام ويريد غذاء، من الذي يتحمل المسؤولية إذا لم تكن الحكومة؟
أيمن طه: كلامك سليم، ولو كان الشعب يدرك أن حماس هي المشكلة لثار عليها كما تحدثتي أنه في كل الدول عندما تكون هناك مشكلة الحكومة يثور على الشعب على الحكومة لكن الشعب الفلسطيني..
منتهى الرمحي: والحكومة ما بتتحمل مسؤولية كمان نسمع عن حكومات تستقيل في مثل هيك حالات؟
أيمن طه: تستقيل وتترك الفراغ لمن؟ لذلك نحن نقول تعالوا إلى حوار فلسطيني داخلي لنخرج من هذا المأزق، نحن لا نقول أننا في وضع مزدهر ولا نقول أن الواقع الذي نعيشه هو واقع وردي، أنا قلت أن الواقع مأساوي وكارثي، لذلك لا بد من الخروج من حالة الانقسام ولا بد من إنهاء هذا الوضع المأساوي من خلال الحوار الفلسطيني الفلسطيني..
منتهى الرمحي: سمعنا عن مبعوث من قبل الرئيس الفلسطيني محمود عباس سيتوجه من أجل فكرة الحوار هذا في قطاع غزة، هل يمكن أن نسمع بشيء جديد فيه تجاوب؟ سمعنا بمكة ثم استمعنا بصنعاء مبادرة الرئيس اليمني كلها فشلت حتى اللحظة ممكن يكون فيه تحسن؟
أيمن طه: أختي منتهى المشكلة حقيقة ليست في حركة حماس، المشكلة كما تحدث فيها عزام الأحمد بشكل واضح وصريح قال أن هناك من طرف الرئاسة وتحديداً ذكر أسماء بأشخاصهم عندما تحدث عن ياسر عبد ربه كنموذج، قال أن هناك أشخاص عند الرئاسة الفلسطينية وعند الرئيس الفلسطيني لا يريدون حواراً داخلياً وفي اعتقادي..
منتهى الرمحي: بسمعك أنا أنا بسمعك سيد أيمن.. انقطع الاتصال مع السيد أيمن طه.. أعود للسيد محمد الحوراني إذاً في هذا السؤال.. تحدثت أنت عن ثلاثة نقاط يجب أن تكون أسس لإنهاء هذا الوضع المأساوي في قطاع غزة، أولها العودة عن الانقلاب، حتى اللحظة حماس لا تعترف بأن ما حصل هو انقلاب، وتتحدث عن أنه فيه تقيصر من جانب من بعض القيادات في فتح وربما من جانب الرئاسة الفلسطينية، ما الذي يمكن أن يتغير في الفترة المقبلة؟ هل يمكن أن نسمع بشيء ما يبشر بالخير؟
محمد الحوراني: يعني نأمل ذلك، لأنه كما قلت هناك ممر إجباري للفلسطينيين أو فإن إسرائيل تستغل الانقلاب في قطاع غزة وتستغله لإيقاع كل هذا الأذى في أهل قطاع غزة، وتستغله على المسار السياسي بأنها تقوض المسار السياسي عملياً، والرئيس أبو مازن ونحن ندرك كلنا وأكيد قيادة حماس لا بد أن تدرك أن وحدة الشعب الفلسطيني تعطي منطلق أقوى لأي رئيس فلسطيني ليحصل حقوقاً أفضل للشعب الفلسطيني، هذا لا يمكن إنكاره. لذلك نعتقد أن مهمة الجميع هو العمل من أجل هذا الحوار، والمبادرة مطلوبة بصراحة من حركة حماس يعني دعي إسرائيل جانب التي هي دولة احتلال تستغل ما حصل، هل استطاعوا أن ينشأوا علاقة صحيحة ومطمئنة مع مصر التي تشارك قطاع غزة الجغرافيا؟ هذا سؤال مهم، إذاً لابد من مراجعة للنفس والمعرفة أن غزة يمكن أن تُحكم فقط مع الضفة الغربية بمعنى أن يتكأ جناحي الوطن..
منتهى الرمحي: سيد محمد الحوراني عضو المجلس الثوري لحركة فتح أرجو أن تعذرني على المقاطعة انتهى وقت البرنامج شكراً جزيلا ًلك، السيد أيمن طه المتحدث باسم حركة حماس اعذرنا على الانقطاع الخط لم تعد تسمعني في النهاية شكراً جزيلاً لك، الدكتور جميل رباح مدير شركة الشركة الأدنى للاستشارت التي أجرت استطلاعاً للرأي في غزة شكراً جزيلاً لك.
للاطلاع على مضمون حلقات بانوراما وتقاريرها وعلى آخر الاخبار والتحقيقات دائماً العربية نت إلى اللقاء.