وأعرب إسعد عن رفضه للفكر الوهابي المتشدد وطالب بمنع الكتب والمناهج الوهابية من الدخول إلى المغرب. وقال "الدين لا يحتاج لمناهج عديدة تخلخل أفكاره فالحلال بين والحرام بين فقط البعض يركز على آراء مشكوك في صحتها وتنظر للدين بشكل معقد، أما الدين الحقيقي فهو علاقة بين الإنسان وخالقه ترتكز على اليسر والاعتدال والجمال".

وفيما يلي نص الحوار:

آفاق: كيف تقيم وضعية حقوق الإنسان في المغرب؟
إسعد: تعرف حقوق الإنسان بالمغرب تطورا ملموسا وواضحا من الحسن إلى الأحسن فكل

يوم هناك مكتسبات جديدة، ورغم أن الأمر يسير ببطء إلا أنه يسير للأفضل، فمقارنة مع كل الدول العربية بل وفي مقارنة بين الأمس واليوم بالمغرب ذاته هناك ثورة حقوقية حقيقية، وعندنا مثل نقوله بالمغرب اليوم لم يكن يقال أيام زمان وهو "مديرش متخافش" المغرب اختار المسار الديمقراطي ويسير نحوه رغم بعض الحواجز التي تحتاج لبعض الوقت لتخطيها، ومع وسائل الإعلام الحديثة وتواجد قناعة عالمية في ترابط حقوق الإنسان بالتنمية فإن المغرب يعرف اليوم ماذا يريد أكثر من أي وقت آخر.

آفاق: هنالك ما يسمى باحترام المقدسات التي تسببت في اعتقالات كثيرة طالت حتى القصر، على خلفية اعتقال تلميذ كتب عبارة "الله الوطن البارصا". كيف ترون ذلك؟

إسعد: دعيني أقول لك هي ثوابت وافق عليها الشعب وقوانين وفصول بالدستور المغربي،

فالله -الوطن -الملك هي أشياء لا يمكن التعدي عليها وليس الخوض بها ، فمثلا الآن بالمغرب الكل يتكلم عن الملكية، فالأمر طبيعي ولكن يجب عدم خرق الدستور الذي يعتبر أهم مصدر تشريعي والمتصدر للتدرج القانوني المعمول به. فنحن نتكلم عن قوانين لا يجب التعدي عليها، هنا نتكلم عن قضايا واقعية مثل قضية شيخ المعتقلين بوكرين وعن المدون الراجي وعن عاشق البارصا، فهذه كلها قضايا أعطيت أكثر من حجمها وأنا على يقين أن صاحب الجلالة بمجرد ما يعرف عنها يعفو عن فاعليها لأنها وببساطة لا تشكل إخلالا بالنظام الملكي، لأن الملكية أعمق من تشبيهها بفريق أو إعطاؤها صورة لا تستحق نتيجة لمقال بسيط لمدون.

الملكية رمز من رموز الدولة تعطي للشعب إحساسا بالأمان وتوحد صفوفه... بصدق، الملكية هي ما تعطي للمغرب الآن هذه المكانة الدولية المرموقة والتواجد الإقليمي الدائم، وسامح الله بعض المتهورين وأيضا بعض فلول النظام القديم الذين يشوهون صورتها بمثل هذه المحاكمات الغريبة والتي تجعل الغرب ينظر لنا كما لو كنا رجعيين أما الواقع فهو شيء آخر، الواقع أن هذه الملكية هي المغرب فلولاها لكان المغرب 10 أو 20 دولة أو بحرا للدماء كجارته التي يتحكم بها أكتر من 200 جنرال كل واحد وينهب بطريقته الخاصة .

آفاق: لكن هنالك من يتكلم فعلا عن تراجع محسوس لحقوق الإنسان في المغرب. ما رأيكم؟ إسعد: فقط حقوق الصحافة هي التي عرفت تراجعا، وهنا أيضا نتحدث عن العهد الجديد فمقارنة مع العهد القديم هناك تطور داخل الصحافة ولكن بالعهد الحديث هناك تراجع في السنتين الأخيرتين ناتج عن تغيير طريقة تعامل القضاء مع الأمر والانتقال من المحاكمة إلى المحاصرة...

أقول لك بصدق أنه ليس هناك تراجع كبير في حقوق الإنسان  الأخرى بل هناك تقدم، فقط هناك ضغط وشوشرة تجعل الحقل غير واضح المعالم وسأقول لك شيء واحد سيجعلك تقتنعين بالأمر بعهد البصري كان شيخ أو ضابط شرطة يمكن له أن يعتقل مدينة بأكملها بدون رقيب أو حسيب بدعوى أنهم ضد الدولة، الآن هناك مكتسبات حقيقية، هناك محاكمات قانونية، فقط يلزمنا خطوات بسيطة وسنوات قليلة لنصبح كالدول التي يضرب بها المثل وخصوصا بمنطقتنا في مجال حقوق الإنسان، ونحتاج لاستقلال للقضاء ونزاهته أكثر من أي شيء آخر.

آفاق: نعم. ألقى العاهل المغربي مؤخرا خطابا انتقد فيه الجزائر صراحة بسبب الصحراء الغربية وغلق الحدود. كيف تقرؤون هذا الخطاب؟
إسعد: كل خطابات صاحب الجلالة لها توجه إصلاحي وتنموي مهم، وبالنسبة لقضية فتح الحدود فبصدق لا أعلم لما الجزائر تغطي على عجز سياسي بتقدم اقتصادي ومالي غداه ارتفاع ثمن الطاقة في الشهور الماضية، فمصير الدولتين مرتبط إلى درجة كبيرة ببعضهما، وتقدمهما في تعاونهما المشترك وأنا قابلت العديد من الجزائريين ولي صداقات عدة مع مثقفين وصحفيين ورجال سياسة كلهم حاقدون على القطيعة بل ومقتنعون بالمصير المشترك وينتظرون فتح الحدود، ولكن قيادات العسكر هناك لا يهمهم بتاتا مصير الشعب بقدر ما يهمهم بقاء الصراع قائما لكسب مزيد من الثروات ونهب المزيد من الخيرات واللعب على ورقة العداء لشحن الشعب الجزائري الشقيق بالخرافات واستغلال أمواله في هدوء وسكينة .

آفاق: كيف يمكن أن تكون دولة مثل الجزائر (بمشاكلها الداخلية والوضع الأمني الصعب فيها) سببا في مشاكل دولة مهمة مثل المغرب؟
إسعد: لكل من الدولتين مشاكلها الخاصة ولكل واحدة ورقاتها للضغط على الدولة الأخرى ولكن في نفس الوقت هناك مصالح مشتركة يجب الحفاظ عليها لكي يدوم الاستقرار وأظن أن الدولتين استفادتا جيدا من حرب الرمال والصراع المباشر آنذاك ووصلتا لنقطة الحرب الباردة ثم الهدوء الذي تتخلله بعض الاحتكاكات نتيجة إحساس كل من الطرفين بخسارة نقطة داخل الملف يعني ببساطة القضية قضية تعايش مفروض فالمغرب أيضا يمكن له خلق مشاكل للجزائر الله وحده قادر على حلها ومنها مسألة الأمازيغ والعلاقات مع الغرب والأمن الإقليمي.

آفاق: هل يعتبر المغرب الصحراء الغربية العائق الوحيد في العلاقات الثنائية بينه وبين الجزائر؟ إسعد: لا، ليست العائق الوحيد بقدر ما هي العائق الأهم والذي منه يمكن نقاش أمور أخرى وأهمها المناطق الشرقية ومطالبتنا بالحدود الشرقية التي يعرف الجميع أنها مغربية وقضايا الهجرة السرية والمخدرات والتصدي للقاعدة والفكر الراديكالي هناك العديد من النقاط العالقة أهمها ونقطة الحسم فيها الصحراء الغربية.

آفاق: وكيف تفسرون الموقف الدولي لقضية الصحراء والذي لم يكن دائما إلى جانب المغرب؟ ألا يعني هذا أن ثمة قناعة دولية بأن للصحراويين حق في تقرير مصيرهم؟
إسعد: مع أني لا أحب نظرية المؤامرة إلا أنني أحس أنها ظاهرة داخل هذا الملف وبقوة فكيف يعقل أن تطالب الدول الغربية وخصوصا اسبانيا مثلا بالاستقلال الذاتي للصحراويين في حين أنها بدورها عالقة في مشاكل مشابهة بإقليم الباسك، ثم لماذا الكل يتكلم عن تقرير المصير فقط بالنسبة للدول التي تشكل ملتقى كثل فبينما الدول الغربية تصنع تحالفات كبيرة وتكتلات عملاقة تجد العرب كل يوم توضع لهم الثورات الداخلية مثل قضية الصحراء الغربية وقضية الأكراد وقضة دارفور ...إنها يا سيدتي صراعات تركها الاستعمار وأرادها على هذه الشاكلة ودعمها المتحكمين بالساحة السياسية العالمية لأنها وببساطة تخدم مصالحهم الاقتصادية وهنا نتحدث عن الشعوب المستهلكة وعنصر التبعية وأيضا الأسواق الخارجية التي تسيطر عليها لوبيات الطاقة والسلاح العالمي ....

آفاق: وفي الجانب الثاني تعتبر اسبانيا مدن مثل مليلية وسبتة وليلى أراضي تابعة لها، مع أنها تاريخيا تابعة للمغرب. هل تعاطي المغرب مع قضية أراضيه المحتلة من قبل اسبانيا كان منطقيا بالمقارنة بتعاطيه مع الصحراء الغربية مثلا؟
إسعد: منطقي إلى درجة كبيرة إذا نظرنا للأمر من جانب المصالح، فمصلحة المغرب في استمرار الترابط مع اسبانيا بل هذا التداخل في السياسات يجعل المغرب الدولة الأهم بالمغرب العربي بالنسبة للإتحاد الأوروبي ككل وليس اسبانيا فقط أما تاريخيا فالكل يعرف أن سبتة ومليلية وجزيرة ليلى أراضي مغربية ولأكن صريحا معك فالمغرب دولة استفادت من اسبانيا أكتر من استفادتها من أي دولة أخرى وإذا نظرنا للعملة الصعبة التي يدخلها المهاجرون كل سنة وأيضا المساعدات التي يتلقاها المغرب للتصدي للهجرة السرية وكذلك الاستفادة السياحية سنفهم جيدا لماذا لا تعتبر إسبانيا عدوا للمغرب بقدر ما هي شريك استراتيجي واقتصادي مهم. أما الصحراء الغربية فهي قضية سيادة تغذيها خيرات دفينة هناك وتدعمها لوبيات ليس من صالحها حل الملف .

آفاق: أثيرت كثيرا في الفترة الأخيرة ما يسمى بالخطة الأمنية المغربية للوقوف في وجه التطرف والإرهاب في البلاد. ما هي قراءتكم لها؟
إسعد: خطة استباقية جيدة وأبانت على نتائج مهمة خصوصا أن المغرب من بين الدول المستهدفة والدليل على ذلك الخلايا التي تم تفكيكها والتي لها أهداف إستراتيجية في تغيير محور اللعب بالعالم، فالقاعدة تعمل جادة على توسيع الجبهات لكي تشتت السياسة الدولية فيما يخص الملف، والحل في مواجهتها هو ضربات استباقية ومتابعة مستمرة للمشتبه فيهم أمنيا وأيضا التركيز على فكر اعتدالي ومتسامح للجيل القادم لخلق قطيعة مع الفكر الدموي .

آفاق: هنالك رغبة في تشجيع التصوف الديني ليكون في وجه التطرف. هل يمكن للتصوف بمدارسه الروحية أن يتفوق على الفكر الديني السلفي المتطرف في المغرب؟
إسعد: التصوف كمنهج روحي ينبني على علاقة تعبدية وروحية بين الخالق وربه شيء جميل لكن السؤال المطروح من ينظمه؟ طبعا الزوايا وهذه الأخيرة قديمة قدم المغرب ولقد استعملها الاستعمار في وقت من الأوقات لتفرقة الشارع المغربي عندما خلقها لتشتيت الرؤى وتطبيق سياسة فرق تسود آنذاك كما استعملها بعض الملوك في عهود المغرب القديمة، ما أود الحديث عنه هنا هو هل المغربي يتقبل فكرا واحدا، بمعنى هل يمكن لفكر واحد احتكار الساحة والقضاء على الفكر الآخر... طبعا بل وقطعا لا، لأن المجتمع المغربي مجتمع قابل للتجربة وقابل للانسجام، فتجد المرء صوفي، يساري، سلفي وشيعي، فليس هناك طائفة تتحكم بالمشهد الديني المغربي ومن المستبعد حصول ذلك لسبب بسيط هو أن عنصر التبعية الدينية  يعتبر من أهم عناصر استمرار الدولة وديمومتها وليس من صالح هذه الأخيرة التركيز على فكر ديني واحد .

آفاق: اتهمت العديد من الجمعيات النسائية والحقوقية المغربية الفكر الوهابي القادم من السعودية بأنه سبب في خلخلة الأفكار وتشويش الرؤى في المغرب، كيف ترون ذلك؟ إسعد: ليس النسائية فقط بل كل عاقل على وجه الأرض يرفض الفكر الوهابي كما يفهمه أصحاب الفكر المتطرف وعاشقي الانتحار.

الدين لا يحتاج لمناهج عديدة تخلخل أفكاره فالحلال بين والحرام بين فقط البعض يركز على آراء مشكوك في صحتها وتنظر للدين بشكل معقد، أما الدين الحقيقي فهو علاقة بين الإنسان وخالقه ترتكز على اليسر والاعتدال والجمال... فديننا الذي نفتخر به ونحبه هو دين الجمال والرؤى المفهومة، ولدينا بالمغرب مجالس علمية بكل الجهات مخول لها الإفتاء وتنظيم الحقل الديني فلما ننتظر كتبا أو مناهج من المشرق... لدينا عباقرة مثل الريسوني والزمزمي ومصطفى حمزة وغيرهم كثير، والأهم من ذلك إتباعنا كمغاربة للمنهج المالكي وفكر صاحبه  الإمام مالك بن أنس، لذلك يجب منع كتب الوهابيين من الدخول لبلد السلم والأمان المغرب .

آفاق: لعل الفتوى التي أصدرها السلفي الشيخ محمد المغراوي بجواز زواج طفلة التاسعة هي التي أفاضت الكأس، زد إليها فتاوى أخرى لشيوخ آخرين تدخلت في أمور طبية منها تحريم نقل الدم من غير المسلمين، وتحريم قيام طبيب رجل بتوليد النساء الخ. كيف ترون ذلك؟ إسعد: يا أختي الرسول صلى الله عليه وسلم كان يتعايش مع اليهود والنصارى ويحترموه ويتعاملون معه تجاريا وهذا شيء واضح فقط البعض من أبناء جلدتنا له أفكار عقيمة وسياسات متخلفة مثل قضية نقل الدم هاته، فعوض التفكير في كيفية الارتقاء إلى مكانة الدول الكبرى لازال علماؤنا يناقشون أمورا حسمها القرآن بنزوله وأكملتها السيرة مثل الوضوء والزواج ... تم أنا أتساءل في قرارة نفسي كيف لبنت 9 سنوات أن تتزوج وهناك بعض بناتنا اللائي لهن من العمر 14 سنة ولازلن لا يعرفن النوم لوحدهن والله صدق القول "أمة ضحكت من جهلها الأمم".

وتحكي لنا بعض السيدات الكبريات أن النساء في زمن ليس ببعيد كن يتزوجن في سن 14 و12 وكن لهن من المفاتن الشيء الكثير والقدرات الجنسية أيضا فإذا رجعنا لعهد الرسول والتغذية آنذاك والمناخ فيمكن أن نتصور زواج بنت 9 سنوات أما الآن فالأمر جنون بل وحيوانية والشيخ المغراوي ليس القرضاوي أو الشعراوي هو شخص عادي له من العلم الشيء القليل فكيف سنعتبر رأيه فتوى؟

آفاق: شهد المغرب نصرا كبيرا إزاء الشبكات الإرهابية التي نجح في تفكيكها في الفترة الأخيرة، مثل خلية بلعريج، وخلية فتح الأندلس. هل يعني هذا التفوق المغربي امنيا ومخابراتيا عن جيرانه في المغرب العربي؟ إسعد: بصدق هناك عمل رائع بالميدان الأمني وخصوصا في أجهزة المراقبة الخارجية والداخلية ومكاتب محاربة الإرهاب والأمن المغربي الآن يعمل بطريقة جد فعالة ويبرهن أنه الأفضل بالمنطقة نتيجة عمل متفاني ونكران للذات من طرف كل العاملين بالقطاع لحماية المجتمع المغربي ووقايته من هذه الأمراض الفكرية والاختلالات الأمنية والشبكات الإرهابية.

الجميل في الأمر أن المجتمع المغربي كله أمن وكله أجهزة مخابرات عفوية، فنحن بطبيعتنا قوم نتعايش مع الآخر بل ونحتويه ونرحب به ونرفض كل أشكال التطرف والفهم الخاطئ للدين، ففرق بين الجهاد كما نزل في القرآن والانتحار الذي يقوم به بعض الجاهلين نتيجة حشو راديكالي يقوم على العنف والكره، ومن أهم المبادئ التي جاء بها ديننا الحبيب الحرية الدينية التي لا يفهمها هؤلاء فلقد قال الله تبارك وتعالى في سورة البقرة "لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي فمن يكفر بالطاغوت ويؤمن بالله فقد أستمسك بالعروة الوثقى لا انفصام لها والله سميع عليم".

آفاق: طيب وكيف تفسرون التداخل الشيعي في خلية بلعريج مثلا؟ (الصحافة المغربية تكلمت بكثير من الإسهاب عن التداخل الشيعي السني في قضية بلعريج).
إسعد: لا أظن أن خلية بلعيرج ترتكز على أي فكر ديني أو منهج فكري فهناك بعض الأعضاء بعضهم شيعة وبعضهم سني وهناك بعض المتشرب من كل المناهج مثل اليسار والفكر الماركسي اللينيني وهناك غير الواضح المعالم كبالعيرج هذا، الواضح الآن أن هذه الخلية غيرت من خطط الجميع وأظهرت أن توافق المصالح يمكن أن يكون عاملا لالتقاء أناس لهم أهداف مختلفة. القاعدة مع الشيعة مع بعض الطامحين في تغيير نظام الحكم بالمغرب أعطى هذه الخلية العجيبة التكوين .

آفاق: تتكلم الصحافة المغربية عن المد الشيعي في البلاد. هل يمكن لشيعة المغرب صنع قوة ضغط سياسية في المستقبل في نظركم؟
إسعد: سبق وأن قلت لك أن مجتمعنا قابل لكل الفصائل والمناهج يتلون معها وينصهر في بعضها ولكن أجزم لك أنه من رابع المستحيلات وجود قوة واحدة تسيطر على الساحة الوطنية دينيا. الأكيد مع المد الشيعي الحالي وليس بالمغرب فقط بل وبكل العالم وذلك نتيجة لإعجاب المواطن العادي بالدولة الإيرانية وقياداتها وبعض الشخصيات الشيعية كأحمدي نجاد وحسن نصر الله، والمكانة الدولية لإيران الآن كقوة تفرض نفسها في المشهد السياسي العالمي سيجعل بعض المغاربة يتعاطفون مع الشيعة ويدرسون منهجهم وينتمون له، كما أنه من صالح البعض فرض الفكر الشيعي والدفع به  لمحاربة الفكر السني، وأيضا لا ننسى أن هناك بعض الطلبة الذين درسوا بإيران وبعض الشيعية المتواجدين بالمغرب منذ القدم و يعملون من زمان على التعريف بمنهجهم، الأكيد سيكون للشيعة مكان ولو صغير داخل الساحة المغربية بالسنوات القليلة القادمة .

آفاق: بعض الصحف تكلمت عن 200 ألف شيعي في المغرب، أمام 300 ألف شيعي في الجزائر. هل تعتقدون أن الشيعة قادرون على تغيير المشهد السياسي في البلدين مثلا؟
إسعد: عندما نقول 200 الف شيعي بالمغرب فإننا نتكلم عن فصيل بسيط والأهم أنه لحد كتابة هذه السطور غير منظم فهناك قيادات وأسماء لامعة وهناك مطبوعات ظهرت على الساحة المغربية ولا ننسى أن هناك مناهج دراسية إسلامية مغربية غير مؤطرة وأساتذة شيعة مما سيجعل الجيل الجديد قابل للتشيع أو بالأحرى فارغ دينيا الشيء الذي يمكن للشيعة استغلاله للتواجد بالساحة الدينية المغربية. بالجزائر الواقع يختلف تماما نظرا لطريقة الحكم أظن التشيع سيغزو بشكل أكبر.