في نهاية شهر نوفمبر‏1987,‏ ألقي القبض في القاهرة علي جماعة تدعو إلي إنكار السنة‏,‏ والعمل بالقرآن وحده‏,‏ وكان يتزعمها أحد أساتذة التاريخ بجامعة الأزهر هو الدكتور أحمد صبحي منصور‏.‏ وراح الرجل ينشر فكره من خلال العمل مع سعد الدين إبراهيم‏,‏ في مركز ابن خلدون إلي أن تم إغلاق المركز‏,‏ فسافر د‏.‏ صبحي منصور‏,‏ إلي أمريكا للعمل أستاذا للشريعة الإسلامية بجامعة هارفارد‏,‏ مدعيا تعرضه للاضطهاد في مصر‏.‏ ولما حرصت لجنة التفتيش الأمريكية التي حضرت إلي القاهرة أخيرا علي الالتقاء بتلامذة د‏.‏ صبحي منصور من القرآنيين‏,‏ آثرنا نشر هذا الحوار الذي أجريناه معه قبل سفره إلي أمريكا لندخل إلي عقل هذا الرجل باعتباره الأب المؤسس لهذه الجماعة‏.‏ ولكي نتعرف علي فكر هؤلاء القرآنيين

‏ أنت متهم بإنكار ما هو معلوم من الدين بالضرورة؟
أرجو أن تأتي إلي بقائمة محددة لهذا المعلوم من الدين بالضرورة‏,‏ وأقول لك مقدما لاتوجد هذه القائمة‏,‏ فتعبير المعلوم من الدين بالضرورة هذا جاء في عصر الإفلاس الفكري‏,‏ عصر التقليد والجمود‏,‏ بداية من القرن التاسع الهجري‏.‏
وقد أجهدت نفسي كثيرا لكي أجد هذه القائمة‏,‏ فلم أجد‏,‏ فهي تختلف من شخص لآخر‏,‏ كل يضيف ما يعتبره معلوما من الدين بالضرورة وبذلك ما يكون معلوما لديه يبقي مجهولا لدي الآخرين‏,‏ وآخر من أضاف هو الشيخ سيد سابق في كتاب فقه السنة الذي جعل الاجتهاد السياسي في موضوع تطبيق الشريعة إنكارا للمعلوم من الدين بالضرورة‏,‏ إذن هي عبارة مطاطة لا أصل لها في عصر الاجتهاد الفكري‏.‏
‏‏ لكن إذا خرج الاجتهاد عن نطاق الإسلام؟
هذا موضوع آخر‏,‏ هو موضوع معاقبة من يقول رأيا‏,‏ وأعتقد أن حرية الرأي في الإسلام ليس لها سقف أعلي من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر‏,‏ والله تعالي يقول‏:‏ إن الذين يخوضون في آياتنا لا يخفون علينا‏,‏ أفمن يلقي في النار خير أم من يأتي آمنا يوم القيامة‏,‏ اعملوا ما شئتم إنه بما تعملون بصير وعلي ذلك من شاء أن يبلغ به رأيه إلي إنكار الإسلام‏,‏ فهذه مشكلته مع الله‏,‏ أنا لا أستطيع تكفير أحد‏,‏ لأن ذلك حق الله وحده‏.‏ وحينما قال النبي في غزوة أحد لا يفلح قوم فعلوا بنبيهم هذا‏.‏ قال الله تعالي له ليس لك من الأمر شيء أو يتوب عليهم أو يعذبهم فإنهم ظالمون‏.‏
‏‏ وماذا عن محاربة المرتدين عن الإسلام؟
ليس في الإسلام حرب للمرتدين وما قام به أبوبكر ليس تشريعا لأنه ليس مصدرا للتشريع إنما هو اجتهاد سياسي خالفه فيه عمر بن الخطاب‏,‏ وكان بسبب أناس يريدون مهاجمة المدينة‏,‏ وحينما تجادل أبوبكر وعمر في هذا لم يستشهد أبوبكر بحديث من بدل دينه فاقتلوه لأن ذلك الحديث اخترع فيما بعد في العصر العباسي‏,‏ أما نحن فنتحدث عن شخص مسالم رأي أن يخرج من الإسلام‏,‏ فهذه قضيته مع الله‏.‏
‏‏ هل تقول ذلك لأنك تعترف بالإسراء وتنكر المعراج؟
إنكاري للمعراج ليس خروجا عن الإسلام لأنه لم يحدث بالفعل‏,‏ والدليل علي ذلك أن كلمة المعراج من كلمات القرآن ولو فتحنا عليهم بابا من السماء فظلوا فيه يعرجون‏,‏ تعرج الملائكة والروح فيها‏,‏ ولو كان هناك معراج للنبي لاستخدمت هذه الكلمة في حقه واقرأ سورة النجم جيدا لأنه دائما يساء تفسيرها‏,‏ وعندما طلب مشركو قريش من النبي أن يأتي لهم بآية حسية وقالوا لن نؤمن لك حتي تفجر لنا من الأرض ينبوعا إلي قوله تعالي أو يكون لك بيت من زخرف أو ترقي في السماء ومعني ترقي أي تعرج ولو كان النبي عرج به إلي السماء هل كان سيسأل هذا السؤال؟ وكل أحاديث المعراج منسوبة إلي النبي كذبا‏.‏
‏‏ من تعتقد أنه وضع هذه الأحاديث وما مصلحته في إثبات المعراج للنبي؟
قمت بإجراء بحث عن رواة أحاديث المعراج‏,‏ فوجدت أن كلهم من المدينة ماعدا واحد فقط ومن المعروف أن النبي أسري به وهو في مكة ووقتها لم يكن الإسلام قد دخل المدينة بعد‏,‏ وأكثر شخص من الذين يعتبرون منبعا للأحاديث الموضوعة‏,‏ وصاحب أحاديث عذاب القبر وقتل المسلم الزاني والمرتد هو الأوزاعي‏.‏
‏‏ إذن أنت مع مصطفي محمود في إنكاره لعذاب القبر؟
هو الذي معي‏,‏ هذه الأشياء أنا قلتها من قبل أن يعرف عنها مصطفي محمود أو غيره شيئا‏.‏
‏‏ لكن عذاب القبر مثبت بالقرآن والسنة؟
الرسول لا يمكن أن يكون قد قال أي حديث عن عذاب القبر‏,‏ لأن ذلك غيب والرسول لا يعلم الغيب‏,‏ والقرآن الكريم لم يتحدث عن شيء اسمه عذاب القبر قط لكن البعض يخلطون بين القبر وما ورد في القرآن حول البرزخ‏,‏ وإذا كان هناك عذاب في البرزخ فهو خاص بقوم نوح وآل فرعون فقط والنعيم في البرزخ خاص بالقتلي في سبيل الله فقط‏,‏ والدليل قوله تعالي‏:‏ فاليوم ننجيك ببدنك لتكون لمن خلفك آية ولو كان هناك عذاب قبر لظل جسد فرعون في القبر ينهشه الثعبان الأقرع‏.‏
‏‏ نعود لقضية المعراج مرة أخري‏,‏ إذا لم يكن هناك معراج للنبي كما تزعم‏,‏ فمتي فرضت الصلاة ومن المعروف أن الله فرضها علي سيدنا محمد في رحلة المعراج؟
كيف يقولون ذلك وهم في رواياتهم عن المعراج يدعون أن النبي قد صلي بالأنبياء قبل أن يعرج به إلي السماء‏,‏ أي حديث لهم نصدق ؟إن الصلاة يا سيدي موجودة من ملة إبراهيم وفي أول سورة نزلت علي النبي يقول الله تعالي‏:‏ أرأيت الذي ينهي عبدا إذا صلي وفي النهاية يقول‏:‏ كلا لا تطعه واسجد واقترب‏,‏ وهذا دليل علي أن الصلاة موجودة قبل المعراج‏.‏
‏‏ لم تخبرني متي فرضت الصلاة بالضبط؟
من أول قوله تعالي‏:‏ رب اجعلني مقيم الصلاة وقوله عن إسماعيل عليه السلام‏:‏ وكان يأمر أهله بالصلاة وحتي قريش التي كانت تصلي وقوله ويل للمصلين الذين هم عن صلاتهم ساهون‏.‏
‏‏
ممن تعلمنا نحن صلاتنا؟
لو رجعت لوجدت أننا تعلمناها من عمرو بن العاص‏.‏
‏‏ وممن تعلمها عمرو بن العاص؟
من البيئة التي كان يعيش فيها لأنها كانت تصلي‏.‏
‏‏ لو أننا أخذنا الأمر بهذا المنطق ورجعنا بعملية تعلم الصلاة إلي الوراء سوف نصل إلي من في النهاية؟
إلي ملة إبراهيم‏.‏
‏‏ أنا لا أقصد الصلاة نفسها بل كيفيتها وعدد ركعاتها وعدد الصلوات في اليوم الواحد؟
كل ذلك موجود من ملة إبراهيم‏,‏ وهو كما نصلي الآن‏.‏
‏‏ وهل كانوا يقرأون الفاتحة؟
نعم كانوا يعرفونها‏.‏
‏‏ معني ذلك أن النبي محمد ـ صلي الله عليه وسلم ـ ليس هو الذي حدد لنا كل ذلك؟
بالطبع‏,‏ لأن الله قد أمره أن يتبع ملة إبراهيم حنيفا‏,‏ ومناسك الحج أيضا لم يتعلمها المسلمون من النبي‏,‏ بل هي أيضا كانت معروفة لأنها من ملة سيدنا إبراهيم‏.‏
‏‏ لكن الرسول قال‏:‏ خذوا عني مناسككم؟هذا ليس حديثا للرسول‏.‏
‏‏ أري أنك تجهد نفسك لإثبات أننا يمكننا الاكتفاء بالقرآن وحده كمصدر للتشريع وإهمال السنة المشرفة تماما؟
لأن القرآن الكريم هو فعلا المصدر الوحيد للتشريع في الإسلام‏,‏ لكن المسلمين هم الذين عملوا مصادر أخري‏.‏
‏‏ وماذا نفعل في سنة النبي؟
سنة النبي الحقيقية هي التطبيق للقرآن واتباع أحكامه‏.‏
‏‏ لكن هناك بعض الأحكام التي لم ترد في القرآن صراحة وقام الرسول بتبيانها وتفصيلها ماذا عن هذه الأحكام؟
هذا كلام فارغ لأن القرآن لم يفرط في شيء‏,‏ وما فرطنا في الكتاب من شيء لكن هناك بعض الأمور التي كانت معروفة والتي لن تحدث مشكلة عند عدم ذكرها‏,‏ ولهذا لم يذكرها القرآن لأنها معروفة أصلا‏,‏ وبذلك لا يكون القرآن قد فرط من شيء‏,‏ وبالنسبة للصلاة مثلا فلم يذكر كيفيتها وعدد ركعاتها لأنها معروفة أما التشريعات الجديدة في الصلاة مثل صلاة الخوف‏,‏ والوضوء فقد ذكرهما القرآن‏,‏ وللعلم فإن الوضوء من أواخر ما نزل من القرآن‏.‏
‏‏ كيف كانوا يصلون إذا علي عهد النبي قبل نزول أية الوضوء؟كان يصلون بدون وضوء هذه ليست مشكلة‏.‏
‏‏ في آية المحرمات من النساء يقول الله تعالي‏:‏ ولا تنكحوا مانكح آباءكم من النساء إلا ما قد سلف إنه كان فاحشة ومقتا وساء سبيلا‏,‏ حرمت عليك أمهاتكم وبناتكم وأخواتكم‏..‏ إلي قوله تعالي وأحل لكم ما وراء ذلكم‏,‏ أي أن ماعدا هؤلاء النساء المذكورات في سياق الآية فقد أباح الله الزواج منهن لكن الرسول صلي الله عليه وسلم جاء فأضاف حرمة نكاح المرأة علي عمتها أو خالتها ما قولك في هذا؟
هم لم يقولوا ذلك وحسب وإنما أضافوا حرمة الزواج من الخالة أو العمة في الرضاعة وأن المرأة لا تتزوج عمها أو خالها من الرضاعة تحت دعوي أنه يحرم من الرضاعة ما يحرم من النسب‏,‏ والقرآن الكريم لم يحدد سوي حالتين فقط يحرم الزواج منهما في الرضاعة وأمهاتكم اللاتي أرضعنكم وأخواتكم من الرضاعة وحدد حرمة الجمع بين النساء في قوله وأن تجمعوا بين الأختين وهنا أسألك أنا سؤالا‏:‏ لو أردت أن أتزوج خالتي من الرضاعة والقرآن يقول لي حلال والفقهاء يقولون لي حرام فأيهما أتبع؟‏,‏ بل إنهم قالوا أيضا أنه لا وصية لوارث وبذلك يكونون قد خالفوا القرآن الكريم في قوله كتب عليكم إذا حضر أحدكم الموت إن ترك خيرا الوصية للوالدين والأقربين بالمعروف حقا علي المتقين‏.‏
‏‏ هذا يجعلنا نصل إلي ميراث الجد والجدة فهما لم يذكرا في أي آية من القرآن‏,‏ بل ذكرا في السنة فقط‏,‏ فهل معني هذا أنهما لا يرثان؟
من قال هذا؟ إذا لم يكن الأب أو الأم موجودين يدخل الجد أو الجدة مكانهما لأنهما هم الأقرب إلي الموروث‏.‏
‏‏ لكن القرآن لم يقل ذلك؟
علي العموم هذه من القضايا السريانية أي الصور الفقهية مستحيلة الحدوث‏,‏ لأن الأب إذا ورث فهذا شيء صعب فما بالك بالجد‏.‏
‏‏ من الثابت أن الرجم لم يذكر في القرآن ولكن النبي رجم؟عقوبة الرجم فعلا لم تذكر في القرآن ولكنها ذكرت في التوراة وتأثر المسلمون بذلك فأضافوا عقوبة الرجم لجريمة الزنا في حالة الإحصان والقرآن حين تحدث عن جريمة الزنا قال‏:‏ والزانية والزاني ولم يقل الزاني المحصن أو الزانية المحصنة وإنما جاء بالوصف مطلقا‏.‏
وفي حالة الجارية التي تزني قال تعالي‏:‏ فإذا أحصن فإن أتين بفاحشة فعليهن نصف ما علي المحصنات من العذاب أي خمسون جلدة‏,‏ أي أنه وصف الجلد للجارية بأنه عذاب‏,‏ والقائلون بأن التي تتحصن بالزواج ثم تزني تعاقب بالرجم‏,‏ كيف يفعلون مع قوله فعليهن نصف ما علي المحصنات من العذاب فهل هناك نصف موت؟ وعندما تحدث القرآن عن زوجات النبي قال‏:‏ يا نساء النبي من يأت منكن بفاحشة مبينة يضاعف لها العذاب ضعفين فكيف يضاعفون عقوبة الرجم‏,‏ وهل يموت الشخص مرتين؟
‏‏ لكن الله تعالي يقول‏:‏ ما آتاكم الرسول فخذوه وما نهاكم عنه فانتهوا ويقول‏:‏ أطيعوا الله وأطيعوا الرسول؟بالنسبة للآية الأولي فهي خاصة بتوزيع الفيء أو الإيراد الذي يأتي بدون حرب وبالنسبة للآية الثانية يجب أن نعلم أولا معني كلمة رسول في القرآن الكريم‏,‏ فهي تأتي بمعني البوسطجي الذي يوصل رسالة فقط فلما جاء الرسول قال ارجع إلي ربك فاسأله ما بال النسوة إلي آخر الآية‏.‏ وتأتي رسول بمعني جبريل‏,‏ وتأتي بمعني رسول الموت وتأتي بمعني القرآن نفسه وتأتي بمعني سيدنا محمد وهو يتحدث بالقرآن لتؤمنوا بالله ورسوله وتعذروه وتوقروه وتسبحوه بكرة وأصيلا الرسول هنا بمعني القرآن وليس النبي محمدا لأنهم لن يسبحوا سيدنا محمد‏,‏ والآية التي تقول‏:‏ أطيعوا الله وأطيعوا الرسول أي أطيعوا الله وأطيعوا القرآن أو أطيعوا محمدا وهو ينطق بالقرآن أما حينما لا ينطق بالقرآن فيناديه الله في صورته البشرية بـ النبي وعندما يكون هناك عتاب أو لوم يناديه الله فيقول‏:‏ يا أيها النبي لم تحرم ما أحل الله لك يا أيها النبي اتق الله والله لم يأمر بطاعة النبي بل أمر بطاعة الرسول‏,‏ أي حينما ينطق بالقرآن‏.‏
‏‏ لكن الله تعالي يقول‏:‏ واذكرن ما يتلي في بيوتكن من آيات الله والحكمة أي أن الله يأمرنا باتباع القرآن والسنة؟
الحكمة هنا ليس معناها السنة بل هي مرادفة للكتاب وشرح وتوضيح له ويعلمه الكتاب والحكمة والتوراة والإنجيل وهذه الآية قيلت في سيدنا عيسي فالكتاب والحكمة هنا جاءا وصفا للتوراة والإنجيل‏,‏ والله تعالي يقول‏:‏ وما أنزل عليكم من الكتاب والحكمة يعظكم به ولم يقل يعظكم بهما إذن القرآن هو الحكمة‏,‏ والدليل يقول تعالي‏:‏ ذلك مما أوحي إليك ربك من الحكمة أي من القرآن‏.‏
‏‏ ماذا عن أحاديث النبي الموجودة في البخاري ومسلم؟الرسول لم يقل أي حديث من هذه الأحاديث والله تعالي يقول‏:‏ تلك آيات الله نتلوها عليك بالحق فبأي حديث بعد الله وآياته يؤمنون‏.‏
‏‏ وما رأيك في الأحاديث التي نقلت إلينا بالتواتر ولا يدخلها أي شك؟
الحديث المتواتر اختلفوا فيه فمنهم من قال لا يوجد علي الإطلاق ومنهم من قال إنه حديث واحد هو من كذب علي فليتبوأ مقعده من النار‏.‏
‏‏ هل ينطبق هذا الكلام علي سيرة النبي أيضا؟
ما جا في القرآن عن سيرة النبي أعتقد أنه يكفي‏.‏
‏‏ د‏.‏ صبحي هل المشكلة عندك هي صحة نسب هذه الأحاديث للنبي أم أنك تري عدم العمل بها حتي ولو كان النبي قد قالها لأنه في رأيك لا يوجد للتشريع سوي مصدر واحد هو القرآن؟
القضية عندي أن الإسلام اكتمل باكتمال القرآن‏,‏ ومات النبي وترك لنا هذا القرآن‏,‏ فهل تأتي إلي وتقول إن هناك جزءا ثانيا لم يبلغه النبي‏,‏ إن الإسلام هو القرآن فقط‏,‏ لأن النبي لم يترك لنا سوي هذا القرآن‏.‏
والثابت لدي أن كل الأحاديث المنسوبة للنبي لم تكتب إلا في العصر العباسي وعبر سلسلة من العنعنات التي لا يمكن أن تنهض أمام أي منهج علمي‏.‏
‏‏ القرآن أيضا نقل عن طريق العنعنات وعبر أناس غير معصومين‏,‏ فهل نشكك في القرآن أيضا؟
موضوع القرآن هذا موضوع آخر لأنه كتب بخط النبي والله تعهد بحفظه‏.‏
‏‏ كيف يكون القرآن قد كتب بخط النبي ومن المعلوم أنه كان أميا؟
أتعرف أولا ما معني أمي في القرآن الكريم؟ إنها مقابل أهل الكتاب أي تعني من لم ينزل فيهم كتاب سماوي وهم قريش وعندما يقول الله النبي الأمي أي النبي القرشي‏,‏ ذلك بأنهم قالوا ليس علينا في الأميين سبيل‏,‏ وقل للذين أوتو الكتاب والأميين أأسلمتم‏,‏ فالرسول لم يكن جاهلا بالقراءة والكتابة‏,‏ ولكنه فقط لم يقرأ أي كتاب سماوي قبل القرآن ودليل ذلك قوله تعالي وما كنت تتلو من قبله من كتاب ولا تخطه بيمينك إذا لارتاب المبطلون‏,‏ والآية واضحة من قوله من قبل أي قبل القرآن‏,‏ لكن بعد القرآن أصبحت تقرأ وتكتب‏.‏ وفي سورة الفرقان يقول تعالي‏:‏ وقالوا أساطير الأولين اكتتبها فهي تملي عليه بكرة وأصيلا‏,‏ وهذا دليل علي أن الكفار كانوا يمرون عليه فيجدونه يكتب لأصحابه سورا من القرآن الكريم‏.‏
‏‏ ماذا عن الأحاديث القدسية؟افتراء علي الله ورسوله‏.‏
‏‏ من كتبها؟
من كتبوا الأحاديث الأخري‏.‏
‏‏ في واحدة من شطحاتك الفكرية زعمت أن المسجد الأقصي ليس هو الموجود في فلسطين‏,‏ فأين يوجد؟
المسجد الأقصي الحقيقي موجود في مصر وبالتحديد فوق جبل الطور‏.‏
‏‏ هل لديك دليل علي ذلك؟
نعم عندي الدليل ومن القرآن الكريم‏,‏ لكن الوقت لن يسعفني لأقول لك كل ما عندي عن هذا الموضوع لكن يمكنك الرجوع إلي الكتاب الذي سأكتبه في هذا الأمر‏.‏
‏‏ لكن الله في سورة الإسراء يقول‏:‏ وقضينا في الكتاب إلي بني إسرائيل إلي قوله تعالي‏:‏ ليدخلوا المسجد كما دخلوه أول مرة‏,‏ أين سيكون ذلك ما لم يكن المسجد الأقصي في فلسطين؟
الله لم يقل إن ذلك سيكون في المسجد الأقصي‏,‏ ولكنه سيكون في فلسطين لأنها أرض مقدسة‏.‏
‏‏ وأي مسجد سيدخلون في فلسطين؟
أي مسجد‏,‏ والذي حدث أن اليهود جاءوا فقدسوا أورشليم‏,‏ وجاءت النصاري وفعلت الشيء نفسه‏,‏ وجاء أجدادنا النصاري الذين دخلوا الإسلام وفعلوا الشيء نفسه أيضا وتناسوا ماجاء بالقرآن‏.‏
‏‏ لماذا لم تذكر هذا الكلام في كتابك مصر في القرآن الكريم؟
لأن الأحوال السياسية ساعتها كانت لا تسمح خاصة وأنني ضد التطبيع مع إسرائيل‏.‏
‏‏ لماذا أصبحت أحد أعوان رشاد خليفة مدعي النبوة؟
هذه إحدي الأكاذيب التي روجوها عني‏,‏ وقالوا أيضا إنني حصلت منه علي مليون دولار‏,‏ لكن الحقيقة أنني حين خرجت من جامعة الأزهر تلقفني رشاد خليفة‏,‏ ثم أراد أن يستغل حاجتي فأعلن أنه نبي‏,‏ فتركته علي الفور وقاسيت منه الويل‏,‏ وإن كنت ممن يبيعون دينهم ما كان هذا حالي‏*