التاريخ والتأريخ – الجزء الثانى

فوزى فراج في الثلاثاء 15 ابريل 2008


التاريخ والتأريخ – الجزء الثانى

 

تعرضنا فى الجزء الأول من المقاله الى الطريقة العلمية للتأريخ ولم يكن ذلك لأنى من عباقرة علم التاريخ يعلم الله اننى كما ذكرت لم اكن من محبى تلك المادة على الإطلاق, ولكن من علاقتى الشخصية بمؤرخ  صديق له العديد من الكتب عن الحرب الأهلية الأمريكيه, وفهمنا ان من اهم الأشياء فى عملية التأريخ ان يكون المؤرخ شاهد عيان لما سوف يؤرخه, فإن لم يكن , وكان سوف يستعين بشهود عيان, فلابد ان يتحقق من اقوالهم وذلك بمقارنه اقوال البعض بالبعض الأخر, ومحاولة التحقق من الدقه, بعد ان يسمح لبعض الإختلاف الذى هو من الأمور الطبيعيه لإختلاف مقومات الفرد المعرفيه والعقليه والإستنتاجيه.....الخ

أما ان كان سوف يقوم بعملية تأريخ لحدث مضى عليه زمن ولم يبقى من شهود العيان احد على قيد الحياه, فلابد من استخدام وثائق كتابية موثقه  من شهود عيان بل عليه ان يجمع اكبر عدد تلك الوثائق وان يتحقق من مطابقتهم بعضهم البعض قبل ان يكتب حرفا واحدا فيما يود ان يؤرخ له.

إن لم تكن هناك وثائق , واعتمد المؤرخ على اقوال او حكايات او ( عنعنات ) , فلا يعتبر ذلك تأريخا يستحق النظر اليه , فإن كان لامناص من النظر اليه , فينظر اليه بما يستحق من ( الشك) ومن التحقق من صحته على الإقل او الإقتراب منها بطرق اخرى , قد تكون من الآثار او الحفريات , او المعمار او اللغات او اختلاط الأجناس التى يمكن التحقق منها الأن عن طريق الحمض النووى ...........الخ مع مراعاة الحذر الشديد فى الوصول الى نتائج معينة وتسميتها بحقيقتها من الأستخلاص او الإستنتاج الذى يحتمل الخطأ حتى لا تكون من المراجع التى ينظر اليها بأنها تاريخ وتأريخ تقليدى او حقيقى لا يحتمل الشك.

نعود هنا الى الطبرى الذى بدأنا الحديث عنه فى الحلقة الأخرى, والذى كتب ليؤرخ ليس واقعة واحدة وليس فترة زمنية واحدة و ليس تاريخا عن شخص واحد او حتى عدة أشخاص, لقد كتب ليؤرخ عن (( التاريخ )) بأكمله, لقد كان رجلا ذا طموحا لا نهاية له, فكتب ليس عن التاريخ بأكمله فقط, بل كتب عن الخلق والخالق منذ بدأ الخليقة, تخيل , منذ وقبل ان يخلق مخلوق واحد, منذ كان الله جل وعلا وحده, وهذه هى اللحظه التى بدأت ألات تسجيله فى العمل. فيقول فى مطلع كتابه ( تاريخ الرسل والملوك) ما يلى:

وأنا ذاكر في كتابي هذا من ملوك كل زمان، من لدن ابتدأ ربنا جل جلاله خلق خلقه إلى حال فنائهم، من انتهى إلينا خبره ممن ابتدأه الله تعالى بآلائه ونعمه فشكر نعمه، من رسول له مرسل، أو ملك مسلط، أو خليفة مستخلف، فزاده إلى ما ابتدأه به من نعمه في العاجل نعما، وإلى ما تفضل به عليه فضلا، ومن أخر ذلك له منهم، وجعله له عنده ذخرا.

هذا أيها السادة هو الطبرى, وهذا هو مطلع كتابه الذى يستقى منه ويرجع اليه كل من يريد ان يعرف تاريخ الإسلام!!!!!!!!!!!!!!! فهو كما يقال فى مصر, ليس متخصصا فى شيئ واحد ولكنه ( بتاع كله) إسلام مسيحيه يهوديه  انبياء ورسل ملوك , ادم , العالم ,الملائكه , ابليس, يعنى موسوعه تاريخيه تأريخية متأرخة لا نظير لها.

قبل ان استطرد اود ان اعيد التأكيد على نقطة حاولت جاهدا ان اوضحها وأود ان ازيدها إيضاحا, مقالتى هذه ليست دفاعا عن أحد, ليست دفاعا عن بن الخطاب, وليست هجوما على أحد, بل يعلم الله أننى أكتبها لكى تلقى الضوء على ما يأخذه البعض بأنه حقيقة مسلم بها وليست قابلة للنقاش لأنها ذكرت فى الطبرى, وللأسف فإن التاريخ الإسلامى قد اخذ من هذا الكتاب ومن مثله, مما يجعلنى أشك تماما فى ذلك التاريخ وبما اتفق عليه من انه حقائق تاريخية لا تقبل الجدل او عن شخصيات اسلاميه بهذا الوصف  التى وصفت بها , ولا تقبل المناقشه.

فى الجزء الأول من المقاله ذكرت ان الطبرى قال ان الزمن منذ اول الخلق حتى ينهى الله العالم هو سبعة ألاف سنه, وانه قد مر منه ستة ألاف اى عندما قال ذلك منذ أكثر من الف ومئة وخمسون عاما, كان قد تبقى الف سنه, اى اننا الأن نلعب فى الوقت الضائع والوقت الضائع هو ما بين 150 – 200 سنه, فنرجو من الجميع  ان يأخذوا ملاحظة بذلك فقد يحدث ان ينتهى العالم أثناء قراءتك لهذا المقال طبقا للطبرى, فلما لا تتوقف الأن عن القراءة بدلا من تضييع وقتك الثمين , وأن تصلح علاقتك بالله عز وجل وأن تتوب اليه وتطلب منه المغفرة والعفو.

إذا كنت تقرأ هذا السطر فلا جدال انك لا تصدق الأستاذ الطبرى بتاع كله, وتعتقد ان العالم لن ينتهى الأن طبقا لتأريخه, فأهلا بك, لأنى أنا الأخر لا أصدق ان العالم سوف ينتهى الأن, ربما قد انتهى أنا من العالم قبل ان اكمل هذه المقاله, ولكن ذلك شيئ مختلف تماما عما أنبأنا به المؤرخ الجهبذ .

سوف احاول ان اضع هنا بعضا من الجواهر والدررالنادرة التى مررت عليها فى هذا الكتاب الأسطورى , هذا المرجع التاريخى الموسوعى, لكى نرى كم من الجهد قد بذل اخونا الطبرى فى كتابة هذه الموسوعه التاريخيه التأريخية.

يقول لا فض فاه, والحديث هنا عن إبليس, وما أدراك ما إبليس:

حدثنا موسى بن هارون الهمداني، قال: حدثنا عمرو بن حماد، قال: حدثنا أسباط، عن السدي في خبر ذكره عن أبي مالك، وعن أبي صالح عن ابن عباس، وعن مرة الهمداني عن ابن مسعود، وعن ناس من أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم: جعل إبليس على سماء الدنيا، وكان من قبيلة من الملائكة يقال لهم الجن، وإنما سموا الجن لأنهم خزان الجنة، وكان إبليس مع ملكه خازنا.

=============================

قال: حدثنا عثمان بن سعيد، قال: حدثنا بشر بن عمارة عن أبي روق عن الضحاك عن ابن عباس قال: كان إبليس من حي من أحياء الملائكة يقال لهم: الجن خلقوا من نار السموم من بين الملائكة، قال: وكان اسمه الحارث، قال: وكان خازنا من خزان الجنة، قال: وخلقت الملائكة كلهم من نور غير هذا الحي، قال: وخلقت الجن الذين ذكروا في القرآن من مارج من نار، وهو لسان النار الذي يكون في طرفها إذا ألهبت،قال: وخلق الإنسان من طين، فأول من سكن الأرض الجن فأفسدوا فيها وسفكوا الدماء، وقتل بعضهم بعضا، قال: فبعث الله إليهم إبليس في جند من الملائكة وهم هذا الحي الذين يقال لهم الجن، فقتلهم إبليس ومن معه حتى ألحقهم بجزائر البحور وأطراف الجبال، فلما فعل إبليس ذلك اغتر في نفسه، وقال: قد صنعت شيئا لم يصنعه أحد، قال: فاطلع الله على ذلك من قلبه، ولم تطلع عليه الملائكة الذين كانوا معه.

====================================

حدثنا ابن حميد، قال: حدثنا سلمة، عن ابن إسحاق، عن ليث ابن أبي سليم، عن طاوس اليماني، عن ابن عباس، قال: إن عدو الله إبليس عرض نفسه على دواب الأرض: أيها تحمله حتى تدخل به الجنة حتى يكلم آدم وزوجه، فكل الدواب أبى ذلك عليه، حتى كلم الحية، فقال لها: أمنعك من بني آدم، فأنت في ذمتي إن أنت أدخلتني الجنة، فجعلته بين نابين من أنيابها ثم دخلت به، فكلمهما من فمها وكانت كاسية تمشي على أربع قوائم، فأعراها الله تعالى وجعلها تمشي على بطنها، قال: يقول ابن عباس: اقتلوها حيث وجدتموها، وأخفروا ذمة عدو الله فيها.

هذا مثال بسيط جدا مما جاء فى الكتاب التاريخى التأريخى عن إبليس, ولا أدرى ان كنت اود ان أضحك ام أبكى!!!! وهناك مثل ذلك العشرات من ( تاريخ إبليس كما رواه المؤرخ الطبرى )

======================================

حدثني الحارث، قال: حدثنا ابن سعد، قال: حدثنا هشام بن محمد، قال: أخبرني أبي، عن أبي صالح، عن ابن عباس، قال: لما خط من طول آدم عليه السلام إلى ستين ذراعا أنشأ يقول: رب، كنت جارك في دارك، ليس لي رب غيرك ولا رقيب دونك، آكل فيها رغدا، وأسكن حيث أحببت ، فأهبطتني إلى هذا الجبل المقدس، فكنت أسمع أصوات الملائكة، وأراهم كيف يحفون بعرشك، وأجد ريح الجنة وطيبها، ثم أهبطتني إلى الأرض، وحططتني إلى ستين ذراعا، فقد انقطع عني الصوت والنظر، وذهب عني ريح الجنة، فأجابه الله عز وجل: لمعصيتك يا آدم فعلت ذلك بك، فلما رأى الله تعالى عري آدم حواء أمره أن يذبح كبشا من الضأن من الثمانية الأزواج التي أنزل من الجنة، فأخذ كبشا فذبحه، ثم أخذ صوفه فغزلته حواء، ونسجه هو وحواء، فنسج أدم جبة لنفسه، وجعل لحواء درعا وخمارا، فلبسا ذلك وأوحى الله تعالى إلى آدم إن لي حرما بحيال عرشي، فانطلق فابن لي فيه بيتا ثم حف به كما رأيت ملائكي يحفون بعرشي، فهنالك أستجيب لك ولولدك، من كان منهم في طاعتي، فقال آدم: أي رب، فكيف لي بذلك، لست أقوى عليه ولا أهتدي له! فقيض الله له ملكا، فانطلق به نحو مكة، فكان آدم إذ أمر بروضة ومكان يعجبه قال للملك: انزل بنا ها هنا، فيقول له الملك: مكانك، حتى قدم مكة، فكان كل مكان نزل به صار عمرانا، وكل مكان تعداه صار مفاوز وقفارا، فبنى البيت من خمسة أجبل: من طور سيناء وطور زيتون ولبنان والجودي، وبنى قواعده من حراء، فلما فرغ من بنائه خرج به الملك إلى عرفات، فأراه المناسك كلها التي تفعلها الناس اليوم، ثم قدم به مكة، فطاف بالبيت أسبوعا، ثم رجع إلى أرض الهند، فمات على بوذ.

ياحضرات السادة القراء, اننى لا اجد الكلمات المناسبه للتعليق على ذلك الهراء , ثم نجد بعد ذلك من يتحدث عن تاريخ الإسلام ويرجع الى الطبرى كمرجع يــــــــــــــعـــــــــــــــــتــــــــــمــــــــــد عليه ويوثق به كحقيقة لا تقبل المناقشة, ومنها نحكم على اناس لا نعرف عنهم سوى ما قاله ذلك المعتوه, واقسم بالله العظيم انه ان كان قد كتب ذلك الكلام فلا بد ان يكون معتوها او انه كان محاطا بمعتوهين . وبالطبع هذا مثال واحد عن ذلك الموضوع, وهناك عشرات الأمثلة من مثله او أسوأ من ذلك. لاحظ إسم ( إبن عباس ) المذكور هنا, فسوف يكون لنا تعليق عليه فيما بعد!!!

 


==================================

 

وعن سيدنا إبراهيم عليه السلام, يقول الأستاذ العبقرى الطبرى:

إذ كنا قد ذكرنا من بينه وبين نوح من الآباء وتأريخ السنين التي مضت قبل ذلك. وهو إبراهيم بن تارخ بن ناحور بن ساروغ بن أرغوا بن فالغ بن عابر بن شالخ بن قينان بن أرفخشد بن سام بن نوح.
واختلفوا في الموضع الذي كان منه، والموضع الذي ولد فيه، فقال بعضهم: كان مولده بالسوس من أرض الأهواز، وقال بعضهم:كان مولده ببابل من أرض السواد، وقال بعضهم: كان بالسواد بناحية كوثي. وقال بعضهم: كان مولده بالوركاء بناحية الزوابي وحدود كسكر، ثم نقله أبوه إلى الموضع الذي كان به نمرود من ناحية كوئي. وقال بعضهم: كان مولده بحران، لكن أباه تارخ نقله إلى أرض بابل. وقال عامة السلف من أهل العلم: كان مولد إبراهيم عليه السلام في عهد نمرود بن كوش. ويقول عامة أهل الأخبار: كان نمرود عاملا للازدهاق الذي زعم بعض من زعم أن نوحا عليه السلام كان مبعوثا إليه على أرض بابل وما حولها.

وقال ابن إسحاق فيما حدثين ابن حميد، قال: حدثنا سلمة، عن ابن إسحاق: فلما أراد الله عز وجل أن يبعث إبراهيم عليه السلام خليل الرحمن حجة على قومه ورسولا إلى عباده، ولم يكن فيما بين نوح وإبراهيم عليهما السلام من نبي قبله إلا هود وصالح، فلما تقارب زمان إبراهيم الذي أراد الله تعالى ذكره ما أراد، أتى أصحاب النجوم نمرود، فقالوا له: تعلم أنا نجد في علمنا أن غلاما يولد في قريتك هذه يقال له إبراهيم، يفارق دينكم، ويكسر أوثانكم، في شهر كذا وكذا من سنة كذا وكذا، فلما دخلت السنة التي وصف أصحاب النجوم لنمرود، بعث نمرود إلى كل امرأة حبلى بقريته، فحبسها عنده إلا ما كان من أم إبراهيم امرأة آزر فإنه لم يعلم بحبلها، وذلك أنها كانت جارية - حدثة فيما يذكر - لم يعرف الحبل في بطنها، فجعل لا تلد امرأة غلاما في ذلك الشهر من تلك السنة إلا أمر به فذبح، فلما وجدت أم إبراهيم الطلق خرجت ليلا إلى مغارة كانت قريبا منها، فولدت فيها إبراهيم عليه السلام، واصلحت من شانه ما يصنع بالمولود، ثم سدت عليه المغارة، ثم رجعت إلى بيتها، ثم كانت تطالعه في المغارة لتنظر ما فعل فتجده حيا يمص إبهامه. ويزعمون - والله أعلم - أن الله جعل رزق إبراهيم عليه السالم فيها ما يجيئه من مصه، وكان آزر فيما يزعمون قد سأل أم إبراهيم عن حملها ما فعل، فقالت: ولدت غلاما فمات. فصدقها فسكت عنها، وكان اليوم - فيما يذكرون - على إبراهيم في الشباب كالشهر، والشهر كالسنة، ولم يمكث إبراهيم عليه السلام في المغارة إلى خمسة عشر شهرا، حتى قال لأمه: أخرجيني أنظر، فأخرجته عشاء، فنظر وتفكر في خلق السموات والأرض، وقال: إن الذي خلقني ورزقني وأطعمني وسقاني لربي، مالي إله غيره، ثم نظر في السماء ورأى كوكبا، فقال: " هذا ربي " ، ثم اتبعه ينظر إلى ببصره حتى غاب " فملا أفل قال لا أحب الآفلين " ، ثم اطلع للقمر فرآه بازغا فقال: " هذا ربي " ثم اتبعه ببصره حتى غاب " فلما أفل قال لئن لم يهدني ربي لأكونن من القوم الضالين " . فلما دخل عليه النهار وطلعت الشمس رأى عظم الشمس ورأى شيئا هو أعظم نورا من كل شيء رآه قبل ذلك، فقال: " هذا ربي هذا أكبر، فما أفلت قال يا قوم إني بريء مما تشركون، إني وجهت وجهي للذي فطر السموات والأرض حنيفا وما أنا من المشركين, ثم رجع إبراهيم إلى أبيه آزر وقد استقامت وجهته، وعرف ربه وبرئ من دين قومه إلا أنه لم يبادهم بذلك، فأخبره أنه ابنه، فأخبرته أم إبراهيم عليه السلام أنه ابنه، فأخبرته بما كانت صنعت في شأنه، فسر بذلك آزر وفرح فرحا شديدا......................الخ

هل هو إبن أزر ام إبن تارخ ؟

اليست قصص ألف ليلة وليلة اكثرمنطقية  بل وتقبل التصديق اكثر من هذا العبث والهراء الذى جاءنا على انه تاريخ مؤرخ بمعرفة الطبرى!!!!!!!!!!!!

حدثني موسى بن هارون، قال: حدثنا عمرو بن حماد، قال: حدثنا أسباط، عن السدي، قال: انطلق إبراهيم ولوط قبل الشأم، فلقي إبراهيم سارة، وهي ابنة ملك حران، وقد طعنت على قومها في دينهم، فتزوجها على ألا يغيرها، ودعا إبراهيم أباه آزر إلى دينه، فقال له: يا أبت لم تعبد ما لا يسمع ولا يبصر ولا يغني عنك شيئا؟ فأبى أبوه الإجابة إلى ما دعاه إليه.
ثم إن إبراهيم ومن كان معه من أصحابه الذين اتبعوا أمره أجمعوا لفراق قومهم، فقالوا: " إنا برآء منكم ومما تعبدون من دون الله كفرنا بكم " ، أيها المعبودون من دون الله " وبدا بيننا وبينكم العداوة والبغضاء أبدا " أيها العابدون " حتى تؤمنوا بالله وحده " . ثم خرج إبراهيم مهاجرا إلى ربه وخرج معه لوط مهاجرا وتزوج سارة ابنة عمه، فخرج بها معه يلتمس الفرار بدينه، والأمان على عبادة ربه حتى نزل حران، فمكث بها ما شاء الله أن يمكث، ثم خرج منها مهاجرا حتى قدم مصر، وبها فرعون من الفراعنة الأولى. وكانت سارة من أحسن الناس فيما يقال، وكانت لا تعصى إبرهيم شيئا، وبذلك أكرمهم الله عز وجل، فلما وصفت لفرعون ووصف له حسنها وجمالها أرسل إلى إبراهيم، فقال: ما هذه المرأة التي معك؟ قال: هي أختي وتخوف إبراهيم إن قال هي أمرأتي أن يقتله عنها. فقال لإبراهيم: زينها، ثم أرسلها إلي حتى أنظر إليها، فرجع إبراهيم إلى سارة وأمرها فتهيأت، ثم أرسلها إليه، فأقبلت حتى دخلت عليه، فلما قعدت إليه تناولها بيده، فيبست إلى صدره، فلما رأى ذلك فرعون أعظم أمرها، وقال: ادعي الله أن يطلق عني، فوالله لا أريبك ولأحسن إليك، فقالت: اللهم إن كان صادقا فأطلق يده، فأطلق الله يده، فردها إلى إبراهيم، ووهب لها هاجر، جارية كانت له قبطية.

هل كان هناك أقباط فى مصر فى أيام ذلك الفرعون, هل كانت الديانه القبطيه قد نزلت بعد!!!!!!!!!!! مع ملاحظة ان  تعريف الأقباط  الذى هو اصلا من كلمة قبط  الإغريقيه  وتعنى مصر,  فإن كان يعنيها  كمصرية  فلم لم يقل ذلك!!

 


حدثني الحارث، قال: حدثنا محمد بن سعد، قال: حدثنا هشام بن محمد، عن أبيه، عن أبي صالح، عن ابن عباس، قال: لما هرب إبراهيم من كوثي، وخرج من النار ولسانه يومئذ سرياني، فلما عبر الفرات من حران غير الله لسانه فقيل: عبراني، أي حيث عبر الفرات، وبعث نمرود في أثره، وقال: لا تدعوا أحدا يتكلم بالسريانية إلا جئتموني به، فلقوا إبراهيم عليه السلام فتكلم بالعبرانية، فتركوه ولم يعرفوا لغته.

الأن نعرف اصل كلمة عبرانى, فهى تأتى بعد ان عبر إبراهيم نهر الفرات, واللى مش عاجبه يثبت عكس ذلك!!!!!!!!!!

فلما أراد الله تبارك وتعالى قبض روح إبراهيم صلى الله عليه وسلم، أرسل إليه ملك الموت في صورة شيخ هرم. فحدثني موسى بن هارون، قال: حدثنا عمرو بن حماد، قال: حدثنا أسباط، عن السدي بالإسناد الذي ذكرته قبل: كان إبراهيم كثير الطعام يطعم الناس، ويضيفهم، فبينا هو يطعم الناس إذا هو بشيخ كبير يمشي في الحرة، فبعث إليه بحمار، فركبه حتى إذا أتاه أطعمه، فجعل الشيخ يأخذ اللقمة يريد أن يدخلها فاه، فيدخلها عينه وأذنه ثم يدخلها فاه، فإذا دخلت جوفه خرجت من دبره. وكان إبراهيم قد سأل ربه عز وجل ألا يقبض روحه حتى يكون هو الذي يسأله الموت، فقال الشيخ حين رأى من حاله ما رأى: بالك يا شيخ تصنع هذا؟ قال: يا إبراهيم، الكبر، قال: ابن كم أنت؟ فزاد على عمر إبراهيم سنتين، قال إبراهيم: إنما بيني وبينك سنتان، فإذا بلغت ذلك صرت مثلك! قال: نعم، قال إبراهيم: الله أقبضني إليك قبل ذلك، فقام الشيخ فقبض روحه، وكان ملك الموت.
ولما مات إبراهيم عليه السلام - وكان موته وهو ابن مائتي سنة، وقيل ابن مائة وخمس وسبعين سنة - دفن عند قبر سارة في مزرعة حبرون.

 

طبعا مات إبراهيم عن 200 سنه او ربما عن 150 سنه فقط  ومتفرقش, العدد فى الليمون, وكما قلت من قبل هناك العشرات من مثل تلك الحداويت عن إبراهيم ولكنى كما قلت اكتفيت بمثال او إثنين مما جاء فى كتاب المؤرخ العظيم الطبرى.

 

نكتفى بهذا القدر اليوم وسوف نتابع تخاريف , أقصد تأريخ الطبرى ان شاء الله , لكى نرى الى إين سوف ينتهى بنا.

اجمالي القراءات 14559

للمزيد يمكنك قراءة : اساسيات اهل القران
التعليقات (58)
1   تعليق بواسطة   محمد البرقاوي     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19947]

التخريف باسم التاريخ

السلام عليكم.


شكرا أستاذ فوزي فراج على هذا التأريخ الخرافي للسنيين بخصوص قصص النبياء. للأسف مازال البعض يؤمن بأن آدم خلق في جنة الآخرة بينما خلقه الله تعالى في جنة الدنيا, و مازال البعض يعطي أهمية كبرى لإبليس و كيف تنكر في شكل حية تسعى فدخل الجنة و وسوس لآدم و زوجه بالمعصية, و ذكروا أصل إبليس و فصله و اسم أبواه و غير ذلك و لكن القاسم المشترك في كل هذه الأكاذيب هو حدثنا حبر الأمة أي ابن عباس و كلمة حبر كافية لخداع العامة فهي مثل شبه إقرار بأن الرسول عليه السلام بلغ الوحي و الحبر الأعظم ابن عباس فسر الوحي و لكن حسب أهواء الكذابين. و الله تعالى أعلم.


2   تعليق بواسطة   محمد سمير     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19969]

لقد زدت لي يقيني

أخي الحبيب والكبير فوزي فراج حفظك الله من كل سوء


لقد زدت يقيني في مقالتيك (أنه لا يجوز لنا الحكم على الناس من خلال التاريخ ) .


وأن الحقيقة المطلقة موجودة(فقط) في القرآن الكريم.


مع تحياتي ومحبتي الأخوية


3   تعليق بواسطة   عمرو اسماعيل     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19971]

أخي فوزي .. دعنا من الاسماء

طبعا الطبري لا يمثل مرجعا لا شك فيه .. ولكنه مجرد مصدر يقارن مع مصادر أخري كثيرة ..


ودعنا من اسماء الصحابة ..


السؤال هو هل حدثت فتوحات أم لم تحدث .هل حدثت فيها تجاوزات أم لم تحدث ..


هل هذا من الاسلام ؟


هل حدث قتل وتقاتل بين الصحابة أم لم يحدث ..هل هذا من الاسلام؟


عدم مناقشة هذا التاريخ بحجة أن هؤلاء ممن بايعوا تحت الشجرة هو ما يحعل شخص مثل عضو حماس هذا يقول هذا الكلام ويستعدي العالم علي المسلمين .. استمع له ثم قل لي رأيك ..


http://aafaq.org/vedio.aspx?id_ved=213&id=http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=1739wmv&ak=null


تحياتي


4   تعليق بواسطة   محمد سمير     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19974]

يظهر أنك صعيدي يا د. عمرو

أخي عمرو إسماعيل حفظك الله من كل سوء


العنوان من أجل المداعبة فقط .


يا أخي الحبيب أشعر وكأن هناك ثأر بينك وبين الرعيل الأول .دعني أتحدث إليك بالمنطق :


أي دولة يحدث تمرد على سلطتها المركزية تبادر إلى حرب وقائية إستباقية من اجل مصلحة باقي الشعب .


أي نظام سياسي تتحرش دولة مجاورة بحدود دولته سيلجأ إلى الدفاع عن دولته .


وهذا ليس له علاقة بالدين وهو من باب القرارات السياسية .


نفرض أنك ألخليفة علي بن أبي طالب وقام معاوية بن أبي سفيان والي الشام


بحركة إنفصالية تضعف دولتك ،فهل ستأخذه بالأحضان أم تجيش له جيشاً عرمرماً


لإخضاعه وإعادته إلى الوطن الأم ؟.


سيبك من وجع الراس وادع الله أن يتقبلنا وإياهم بقبول حسن إنه سميع مجيب .


تحياتي



5   تعليق بواسطة   د.حسن أحمد عمر     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19979]

حضرة المحترم الأستاذ فوزى فراج

قرأت المقال السابق وقرأت هذا المقال , أهنئك عليهما فهما بحق إبداعان رائعان وقد أضافا لى الكثير من المعلومات الجميلة ورغم علمى أنك لست من هواة مادة التاريخ ( كما قلت ) إلا أن قمت بتوصيل المعلومة التاريخية بشكل جيد وأسلوب رائع ,


صدقنى لا أمدحك رغم أنك تستحق الثناء لعلمك وأدبك وثقافتك القيمة ولكن هذذين المقالين أسعدانى فكان حتماً على ّ أن أشكرك


إلى مزيد من التفوق وشكراً لك.


6   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19981]

الأستاذ الفاضل محمد البرقاوى

شكرا اخى على مداخلتك, عنونها يذكرنى بالقول ( كم من الجرائم ترتكب بإسمك أيها الحب !! ) نعم ,كنت ولا زلت مستعدا ان اغير كل ماقلته او ما استنتجته فى هذه المقاله والمقاله السابقة اذا وجدت فى قراءتى لهذا الطبرى ما يستدعى ذلك, غير انى كلما قرأت اكثر, كلما إزداد إقتناعى بأن ما به ليس اكثر من تخاريف ما أنزل الله بها من سلطان. شكرا سيدى الفاضل.


7   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19982]

أخى الشاعر الرقيق محمد سمير

لم أكن استطيع ان اتفق معك اكثر من ذلك, فشكرا على مرورك الكريم.


8   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19983]

أخى عمرو , هل قرأت المقاله حقا!!

أخى عمرو, هل قرأت المقاله بتروى حقا ؟ ان كنت قد قرأتها فهل مررت بذلك المقطع الذى قلت فيه


(( قبل ان استطرد اود ان اعيد التأكيد على نقطة حاولت جاهدا ان اوضحها وأود ان ازيدها إيضاحا, مقالتى هذه ليست دفاعا عن أحد, ليست دفاعا عن بن الخطاب, وليست هجوما على أحد, بل يعلم الله أننى أكتبها لكى تلقى الضوء على ما يأخذه البعض بأنه حقيقة مسلم بها وليست قابلة للنقاش لأنها ذكرت فى الطبرى, وللأسف فإن التاريخ الإسلامى قد اخذ من هذا الكتاب ومن مثله, مما يجعلنى أشك تماما فى ذلك التاريخ وبما اتفق عليه من انه حقائق تاريخية لا تقبل الجدل او عن شخصيات اسلاميه بهذا الوصف  التى وصفت بها , ولا تقبل المناقشه. ))


 


اننى للأسف لم اكن من عشاق مادة التاريخ, ولو كنت , لكنت قد قرات تلك السفاهات والتفاهات منذ ثلاثين او أربعين عاما, ولكنت قد كرست وقتا اكبر من حياتى لشجب تلك الاساطير والخرافات التى لا تنتمى لا للتاريخ او التأريخ بصلة.  تقول انه مصدر يقارن بمصادر اخرى, أرجو ان تفيدنى بالمصادر الأخرى وهل هى من مثل هذه العينه ام انها مما يمكن ان يوثق بها, اذ اود ان افحصها هى الأخرى وأفحص مصداقيتها وعلميتها, وسوف يسعدنى ان اقول لك رأييى فيها.     بالمناسبه, إبن كثير جاء بعد الطبرى بعدة قرون ان كان ذلك مما يفيدك بشيئ.  مع تحياتى.


9   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الأربعاء 16 ابريل 2008
[19984]

أخى الفاضل د. حسن أحمد عمر

زيارتك لأى مما اكتبه شرف لى اعتز به, ورأيك حتى وإن خالفنى , احترمة  وأعطية ما يستحق من تفكير وجهد قبل ان اصر على رأيي لأنى كما قلت احترمه فهو رأى رجل مفكر وشاعر وتعرف كم احب الشعر والشعراء. شكرا على ان كانت مقالتى المتواضعه ذات فائدة من وجهة نظرك.


10   تعليق بواسطة   عمرو اسماعيل     في   الخميس 17 ابريل 2008
[19986]

وهل قرأت تعليقي حقا ..

التعليق يقول أن مصدر دراسة التاريخ ليس الطبري .. ولكنها أحداث لا يمكن إنكارها ..مازالت تؤثر علي الحاضر ..


وسؤالي هل تمثل مثل هذه الأحداث الاسلام ..لأن الدفاع عن أبطالها وأن الله رضي عنهم لأنهم كانوا ممن بايعوا تحت الشجرة .. وسلسلة مقالاتك دليل .. يوحي أنها   فعلا كذاك ..


هل تؤمن أن الفتوحات الاسلامية كانت نهجا اسلاميا  يجب الدفاع عن أبطالها وعدم نقدهم؟


أتمني ردا واضحا ..


فأنا أومن أنها كانت ردة عن الاسلام كما أفهمه وأومن به .. ولو كان الاسلام الذي يؤمن به البعض  يبرر غزو أراضي الغير ..فأنا أعلنها صريحة .. ليس هذا هو الاسلام الذي أومن به ..


11   تعليق بواسطة   شريف هادي     في   الخميس 17 ابريل 2008
[19988]

كيف تكون أحداث لا يمكن إنكارها؟

أخي الدكتور عمرو

أولا أشكر أخي الأستاذ فوزي على هذه المقالة التي تتفق مع ما ذهبت إليه سابقا وما زلت أصر عليه أن التاريخ الاسلامي المكتوب إعتراه الكثير من الكذب والخرافات ، ويبقى تاريخ الطبري من أصدق الأدلة على صحة كلامي بالكم الهائل من الخرافات التي يحتوي عليها.

أما بالنسبة لك أخي الدكتور عمرو فاسمح لي بوقفة معك أنت قلت (ولكنها أحداث لا يمكن إنكارها ..مازالت تؤثر علي الحاضر ..) ، ولي سؤال: ما هي الأحداث التي لا يمكن إنكارها؟ هل تقصد دخول المسلمين الأوائل الكثير من البلاد والأمصار بما فيها مصر بلدنا الحبيب؟ اقول لك نعم هي أحداث لا يمكن إنكارها ، أما إذا كنت تقصد أن ذلك حدث على قاعدة من العدوان الذي تم ممن رضي الله عنهم من ال.

حابة الأبرار ، وكوكبة الرسول عليه الصلاة والسلام ، فأقول لك كلا وألف كلا ، فكل ما يشير إلي ذلك مكذوب كتب بنفس طريقة كتابة الطبري لتاريخه ، وهي أحداث كلها منكرة أتحداك أن تثبت أي حدث منها ، فأنا مثلا أتحداك أن تقر بالأسباب الحقيقية لحروب الردة من كتب التاريخ ، ولكنها كلها قامت على التخمين والافتراء ، كما أتحداك أن تثبت أن فتح البلاد قام به عمر على قاعدة من الاعتداء على الغير بالمخالفة لكتاب الله ، ولعل وقتها كان لديه من الأسباب الشرعية والسياسية والعسكرية ما يبرر هذه الفتوحات بل ويحض عليها ويجعلها اختيار وحيد في هذا الزمن

فأتق الله يا دكتور عمرو وأترك هذا التاريخ الذي لن يفيدك شيئا إذا سببت كل الصحابة وجرمتهم إلا أن يضعك في خصومة معهم يوم لا ينفع مال ولا بنون إلا من آتى الله بقلب سليم ، فلو كانت حجتهم دامغة مقبولة من رب العالمين فستكون حجتك واهية مرفوضة وسيحكم الله لهم عليك ، خاصة وأن ما بينك وبينهم من تاريخ طويل وقرون يجعل كل المعارف التاريخية عنهم نسبية غير مؤكدة ، فلا تحكم عليهم بغالب ظنك ، ولو وصلت لمرحلة اليقين عن جحدهم وطغيانهم فهذا شأنك مع الله وخصومتك معهم أربأ بنفسي عن الخوض فيها ، ولن يفيدني الآن شيئا أن عرفت أنهم فجار أو أبرار ، وأترضى على من رضي الله عنهم منهم ، وأدعوا لهم الله بالرحمة والمغفرة لعل دعائي يكون في ميزان حسناتي

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

شريف هادي


12   تعليق بواسطة   عمرو اسماعيل     في   الخميس 17 ابريل 2008
[19990]

مستعد سيدي الفاضل لهذه الخصومة .. يوم لا ينفع مال ولا بنون ..

واتحداك سيدي الفاضل أن تثبت أيضا أن غزو بلاد الآخرين قام علي قاعده دينية واسلامية .. وأن قتال من طلبوا أن يؤدوا الزكاة كما يؤديها كل المسلمين اليوم قام علي قاعدة اسلامية أو قرآنية .. أو أن حصر الحكم في قريش كما حدث يوم السقيفة قام علي قاعدة اسلامية أو قرآنية ..


ولا أؤمن سيدي الفاضل أن حبي أو بغضي لبعضهم سيؤثر علي حكم الله لي أو علي .. فالله عادل سيدي الفاضل ويحكم علي عباده بناءا علي أعمالهم وليس علي حبهم لبشر فاني قاتلوا بعضهم وأهدروا دماء الآلاف من الأبرياء وبسببهم مازالت تهدر دماء الآلاف من الأبرياء ..


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته


عمرو اسماعيل


13   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الخميس 17 ابريل 2008
[19991]


لقد سألتك عن مصادرك التى لا تتوقف عن  التتحدث عنها, ما هى على وجه التحديد, اود ان اضعها تحت الميكروسكوب كما وضعت هذا الطبرى. كم مرة أقول لك ان المقالة ليست عنك او عن عمر بن الخطاب, انها عن المسلمات التى برمجوا عقولنا بها منذ الصغر كما برمجوا عقولنا بالأحاديث المفتراه, اود ان ارى بنفسى ما هو حقيقة وما هو محض افتراء, كما انى لم ادعى شيئا على السيد الطبرى, وكل ما وضعته منقولا بالحرف, فلماذا لا تقل لى كم مما جاء بهذا الطبرى تراه كحقيقة مسلم بها غير قابلة للنقاش. على الأقل حتى تعرف ما هو موقفك منه وكم مما جاء به تصدقه , على الأقل لتكون هناك ارضية مشتركه للمناقشة.





اننى الاحظ  أيضا حدة  فى تعليقاتك مرة أخرى مما قد يؤدى الى ما لاتربده انت ولا أنا, ان لم يكن يعجبك المقال يا سيدى  فلا تستمر فى القراءة حتى لا تتلف اعضابك, وان كنت تود ان تشارك برأيك الذى احترمه, فأرجو ان تهدئ من حدتك وان تحاور كما ينبغى للحوار ان يكون.  انك فيما يبدو لا تصدق ما قلت لك ان المقالة لا علاقة لها بعمر او بالمناقشات السابقة رغم كتابتى لذلك ثم لفت نظرك اليه, هل تريدنى ان أقسم لك قسما غليظا موثقا على ذلك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟  تعليقك لم يكن عن محتوى المقالة كما هو واضح, ولكنك تريد ان تغير الموضوع الى عمر بن الخطاب ,ولكنى سأستمر فى كتاب الطبرى حتى أرى بنفسى الى اين سوف ينتهى بنا, من يدرى , فكما قلت قد أغير رأيى فيه واعتذر عما قلت عنه.


14   تعليق بواسطة   د.حسن أحمد عمر     في   الخميس 17 ابريل 2008
[19993]

عمرو إسماعيل والدوائر المغلقة

لقد ابتلى هذا الموقع بالكثير من الذين يعبدون آراءهم ويدورون فى فلك نرجسيتم  , كلهم يجىء بفكرة معينة يود نشرها كأنها دين جديد , لا يبالى بما يقوله الآخرون فأهم شىء عنده هو نجاح الفكرة التى يدعو لها فهو يستميت دفاعاً عنها وكأنه يعلم الماضى والحاضر ووالمستقبل علم اليقين .


جاء للموقع من يفسر القرآن على الطريقة العبرانية والفارسية وأتحفنا بما أفزعنا وأقض مضجعنا وجعلنا نتعجب من عجائب الله فى خلقه ونقول سبحان الله


جاء هنا من ينكر أن فرعون الذى أغرقه الله فى بحر مصرى ليس مصرياً ولكنه هكسوس وقد رددنا عليه بمقالات مطولة ولم يهتم بها ولم يتزحزح عن رأيه ولا زال ينادى فى الناس أن فرعون ليس مصرياً


جاء هنا من قال أن موسى عليه السلام بعث فى بلاد الرافدين وليس فى مصر ولما رددنا عليه هجر الموقع وغضب ولم يعد مرة أخرى


جاء هنا من اراد تغيير تشكيل بعض آيات القرآن العظيم المحفوظ من رب العزة رغم أنف السفهاء ورددنا عليه بمقالات مطولة فسخر من الجميع واستهزأ منهم وظل على نرجسيته لم يتغير وسبحان الذى يغير ولا يتغير


جاء أيضاً هنا - ولا زال يكتب تعقيبات - من يريد أن يقف بقدميه فوق المصحف الشريف ( القرآن العظيم ) رافعاً يده لاليمنى بالتوراة ويده اليسرى بالإنجيل ويريد أن يأخذ من القرآن صك اعتراف أنه لم يحدث أى تحريف لهذين الكتابين السماويين السابقين ولا يزال يجادل بالباطل ليدحض به الحف ولكن الله غالب على أمره


وجاء هنا من أضاع وقتنا فى تغيير عدد فروض الصلاة وأشكال حركاتها على كيف كيفه ولما تصدينا له بالحجج والبراهين إتهمنا بالشرك وعبادة التواتر فيالللعجب العجاب والدعاء الغير مستجاب


وأخيراً د عمرو إسسماعيل غضب منى عندما اتهمته بالتشيع , معذرة أنت لست شيعياً , إذاً .. قل بربك من تكون ؟ ولماذا تزداد العداوة بينك وبين أشخاص آمنوا بالله ورسوله وكتابه ووهبوا حياتهم للذود عنه ؟ هل تعتقد أنك فقهت الإسلام وعلمت القرآن أكثر من حوارى رالرسول الذين أفنوا أعمارهم فى حب الله وكتابه ورسوله ؟ نعم هم بشر يصيبون ويخطئون وليسوا فوق النقد أو المسائلة ولكن لهم منا كل التقدير والإحترام والعرفان .


أما ملابثات الفتوحات فلا أنا ولا أنت ولا كتاب الطبرى نعلم دقائقها وتفاصيلها وحسناتها وسيئاتها ولذلك فهو أمر متروك حكمه لرب العالمين , ماذا تريد يا عمرو ؟ أتريد أن نقيم محكمة لمحاكمة الذين لا يعجبك تصرفهم من صحابة النبى , يا رجل أخرج من هذه الدائرة وأطلق لعقلك العنان فالكون فسيح فتدبر فيه ولست أنت الذى سيحاسب الناس على مظالمهم أو حسناتهم فأنت لاتزيد عن كونك عبداً غلباناً فلا داعى لضياع وقتك الثمين يا من تخطيت الخامسة والستين فى أمور مردها إلى الله تعالى .


سؤال أخير للدكتور عمرو:

هل تستطيع أن تقسم بالله العلى العظيم ثلاثة مرات متتالية على صدق كتب التاريخ وأنها لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا من خلفها ؟


مجرد سؤال


15   تعليق بواسطة   عمرو اسماعيل     في   الخميس 17 ابريل 2008
[19994]

هل سيادتكم صاحب المكان ..

إن كنت تعتقد أن كل هؤلاء ابتلي بهم الموقع .. فلتلغي عضويتهم ..وعلي رأسهم الدكتور احمد صبحي منصور .. فقد فسر لكم أية إذ يبايعون تحت الشجرة ومافيش فايدة ..ولا أعتقد رأيه يختلف عن رأيي في الفتوحات ومن قام بها ..


هل أنا شيعي ... لا يا سيدي .. ولست سنيا ولا قرآنيا ..مجرد مسلم بسيط ..


بالمناسبة ... فعلا  ..قلمك يذكرني بدرة عمر ..فأبشر برضي الله عنك ..


ملاحظة" لم أبلغ بعد الستين ليكون عمري 65


ولا أعتقد أن اي تعليق لي خالف شروط النشر .. لا الجديدة ولا القديمة


ملحوظة أخري .,حذف هذا التعليق لا أدري علي يد من في سياسة كيل بمكيالين وهاأنا ذا أعيده ,,فلا أعتقد مخالفته اشروط النشر


16   تعليق بواسطة   عثمان محمد علي     في   الخميس 17 ابريل 2008
[19996]

لماذا كل هذا يا أصدقاء؟؟

أساتذتى وإخوانى وإخوتى الكرام : سلام الله عليكم جميعا ....إسمحوا لى ان اشكر استاذنا الكريم -فوزى فراج على مقالته الكريمه التى اعتبرها بداية قيمة ومطلوبة وصادقة ومبرهنة بالإدلة والبرهان فى نقد جزء هام من تراثنا العربى الإسلامى  وهو ما يعرف ضمن ثنايا كتب التاريخ  بقصص الأنبياء والسابقين (على عصور من كتبوا هذه الكتب ) والتى لم يعتمدوا فيها على ماذكره القرآن الكريم عن الأمم السابقه والأنبياء عليهم الصلاة والسلام وعلى ما حكاه عن عصر النبوة وتنزيل القرآن من أحوال الصحابة والمنافقين والكفار وموقفهم جميعا من تشريعات القرآن الكريم .وإنما إعتمد اولئك القصاص والمؤرخين على ما ذكره لهم احبار اليهود وخيله لهم اتباع الشياطين فى عصرهم ونسبوه زورا وبهتانا إلى النبى عليه الصلاة والسلام ...وبمناسبة  بدء استاذنا فوزى فراج فى تعريته لقصص تاريخ الطبرى فإنى أضيف  إليه وإلى القراء .انى لدى ضمن اوراقى التى تركتها فى القاهرة - صفحة من جريدة أخبار اليوم نشرت عام 2000 عن حصول باحثه على درجة الدكتوراه فى كلية دار العلوم فى  بحث عن تاريخ الطبرى وانها إكتشفت وإستخرجت منه الفين (2000) روايه إسرائيلية كاذبة ضمن اخباره وصفحاته ورواياته (ولعل بعضكم يكون قد قرأ هذا الخبر وإحتفظ به مثلى او لعله لا يدخل ضمن إهتماماته ) .المهم فى الموضوع وما اريد ان أقول ان على هذا الموقع كوكبة كريمة متميزة  تخصصوا فى قراءة وتدبر القرآن الكريم ثم فى قراءة التراث بما فيه من حديث وفقه وتاريخ وعرض ما فيهاعلى حقائق القرآن ثم تعرية هذه الأكاذيب التى آمن بها المسلمون وغير المسلمين على انها هى الدين الإسلامى  وصلب شريعته ومنهاجه فى الحفاظ على سلامة البشر وإصلاح الكون .ومن هذه الكوكبه من أثر ان يكتب عن حقائق القرآن الكريم ومنهم من أثر ان يكتب عن الحديث ومقارنته بالقرآن ومنهم من يكتب عن نقد التاريخ ومقارنة رواياته على القرآن الكريم ومنطق العقل السليم  ومنهم من ابحر فى هذا وذاك ونتمنى ان نجد من يبحر فى نقد علم الفقه وأصوله وتعرية احكامه اكثر وأكثر والا نقتصر فيه على مقالات او ابحاث قصيرة لا تكفى لتغطية ذلك العلم المترامى الأطراف المتناقض مع كتاب الله فى كثير من أحكامه وفتاويه ...


17   تعليق بواسطة   عثمان محمد علي     في   الخميس 17 ابريل 2008
[19998]

2--

ثم ناتى إلى بيت القصيد إلى إختلافنا المستمر حول صناع التاريخ فى الماضى وخاصة الصحابه .وأقول اننى اتفق معكم جميعا ومع الدكتور عمرو إسماعيل .فى الأتى نعم حدثت احداث تاريخيه ترتب عليها خلق نظم ومجتمعات جديده  لا نستطيع ان ننكرها .ونعم حدثت مع خلق هذه النظم وتكوين المجتمعات الجديده تجاوزات بشريه لا يرضى عنها أحد ولا يقبلها أحد .ولكن يبقى الحكم على نوايا اصحابها متروك لله عز وجل يوم الفصل ..


.ولكن ما يجب علينا نحن الآن وما نريد ان نركز عليه فى إطار الحفاظ على مبدأ الحرية وخاصة حرية العقيده فى الإسلام  تطبيقا لدستوره وكتابه القرآن الكريم اننا نرفض وبشكل واضح وجلى اى إنتقاص لهذه الحريه داخل المجتمعات الإسلامية أولا ثم تصدير هذاالإنتقاص خارج حدود الدول السلامية   ثانيا بإسم الإسلام ومنهاجه وشريعته .


ونقول لمن  يقوم بهذا او سيقوم به او من يفكر و يخطط لهذا فى المستقبل ولو فى خياله انت مخطىء ومخالف للإسلام ولشريعته ولدستوره وكتابه الكريم ..وعليك فقط إن اردت ان تدعو الناس  للإسلام فليكن  بالحسنى من خلال ما توفر لنا  الآن من قنوات إعلامية  مقروءة او مسموعة او مرئية ثم للناس حق الإختيار والتفاضل فى الإبقاء  على ماهم عليه الآن أو تغييره  ..وأن هذا الحق ( اى الدعوة  ) مكفول وبنفس القدر وبنفس الكيفية لغير المسلمين ان يدعوا او يبشروا لأديانهم ايضا وللناس ان يختاروا بين هذا او ذاك وأن يعيشوا حياة سلمية مدنية فيما بينهم ...وشكرا لكم جميعا .


18   تعليق بواسطة   محمد المصرى     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20003]

الاستاذ الفاضل فوزى فراج

السلام عليكم



اقتباس(فأرجو من سيادتك ان تفى بما وعدت, وأن تثبت أفعال ( ذلك المجهول) من احتلال مصر منذ 1400 سنه بما لا يدع مجالا للشك )



افهم من هذا ان سيادتك تشكك فى حدوث غزو لمصر . ياسيدى هذه احداث تاريخيه لاينكرها احد وان كنت قد سايرت سيادتك فى ان عمر كان مجهول وانه ليس بعمر فهذا لاينطبق على الاحداث التاريخيه



ياسيدى انت تطلب دليل على شىء ثابت وملموس ومعترف به حتى من كل المدافعين عن عمر بينما تعجز ان تاتينا بدليل واحد عن الذين بايعوا تحت الشجره



سيدى ان الدفاع عنهم قضيه خاسره بكل المقاييس فهناك اخطاء بلا ادنى شك ونحن لم نطالب باقامه المشانق ولكننا نجرد عمر وغيره من رداء القدسيه دون الاساءه لاحد



مع اطيب تحياتى واحترامى


19   تعليق بواسطة   محمد فادي حفار     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20004]

هل يختلط الزيت بالماء ؟؟؟؟؟؟؟

أستاذنا الفاضل الدكتور حسن أحمد عمر ( السلام عليكم ورحمة الله )

سبق لك سيدي أن إتهمتني بالمسحية في أحد المواضيع , ثم إتهمني بعدها صراحة بعدم الإسلام مما يخرجني من ملة إبراهيم ويجعلني بهذا سفيها , ثم ها أنت تتهمني هنا بقولك (( أقف فوق القرأن - والله خصمك على هذا - لأحمل الأنجيل بيدي اليمنى والتورات باليسرى مؤكدا على عدم تحريفهم )) .

أعتقد ياسيدي من أنكم من الذين يعبدون الله على ( حرف ) وينسون أو يتناسون عمدا باقي كتاب الله سبحانه وتعالى .

وأعتقد بأن الضلال يكون في هذا ولا يكون في قولي وشرحي .

سؤال سأطرحه لك وللحاضرين :

هل يختلط الزيت بالماء ؟؟؟؟؟؟؟؟

أكرر ... هل يختلط الزيت بالماء ؟؟؟؟؟؟؟ لو كان لديك سيدي كأس نصفه ماء , ثم وقع فوقه الزيت ليمتلئ الكأس فيصبح نصفه ماء ونصفه زيت ......

ثم لنفترض بعدها بأن مجاعة حصلت وفقد الزيت من بيتك , ثم إحتاجت ربة المنزل بعدها لملعقتين من الزيت لتطبخ لصغارها .

فهل تستطيع أن تستخرج لها هاتين الملعقتين من ذاك الكأس ؟؟؟؟

مشكلتك سيدي في أنك تريد أن تلقي في بهذا الكأس بما فيه دون أن تحسب حساب الأيام بحفاظك على نعمته وهذا يدرج تحت قائمة البطر والتبطر على نعمة الله .

فما بالك وأنت تتبطر على كلامه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

إن كلمت تحريف كتب الله السماوية تعني الزيادة والنقصان فيها ...... ولاتعني تغيرها بالكامل بحيث لم يبقى فيها شيئ من كلام الله .......

وبما أن الزيت لايختلط بالماء , فإن كلام الله قطعا لايختلط بكلام البشر ويستطيع العارفون بالله أن يميزو كلامه من كلام البشر بمجرد النظر إليه كما تميز أنت بين الزيت والماء .

((( وقل اعملوا فسيرى الله عملكم ورسوله والمؤمنون وستردون الى عالم الغيب والشهادة فينبئكم بما كنتم تعملون ))) التوبة 105

وها أنا أعمل جاهد سيدي لأستخراج كلام الله من كلام البشر من كتبهم لأننا في زمن قحط علمي يحيجنا للتواتر والبشري وينسينا التواتر السماوي ,,,,,,, فإن كنت من المؤمنين فسترى عملي , أما إن كنت من المجادلين الذين يطبلون ويزمرون لغيرهم حبا للظهور فقطعا لن ترى عملي وستراه سفاهة مني وتضيعا لوقتكم الثمين الذي فيه الكثير من الوقت للتطبيل والتزمير .

فأنا من الذين يؤمنون بأن الذي قد حرف بالكتاب قد إستطاع أن يضيف عليه شيئ من عنده أو أنقص منه بعض أياته ............. غير أنه ومن كل بد لم ولن يستطيع أن يأتي عليه كله لأنه سينكشف للعامة حينها حتى وإن كانو من أجهل الجهلاء .

لذالك ذكرت في إحدى مداخلاتي وقلت :

والله لو بقي في كتبهم كلمت واحدة من كلام الله المبارك فنحن مكلفون بإستخراجها لأننا أولى بكلام الله من باقي خلقه نحن القرأنين العارفون بالله .

أرجو أن تكون فكرتي قد وصلتك لتكف بذالك عن تكفيري أو حتى عن التلميح بهذا لأن لساني حاد في مايخص إيماني الذي مابعده إيمان بربي وخالقي ومولاي وحبيبي .

والسلام عليكم ورحمة الله .

أخوكم محمد فادي الحفار

ملاحظة : أعتذر من الأستاذ فوزي فراج المحترم لدخولي للموقع بتسجيل جديد رغم أنه أوقفني عن المشاركة مؤقتا ...... غير أنني لم أستطيع أن أرى هذا الإفتراء وأسكت عنه ...


20   تعليق بواسطة   د.حسن أحمد عمر     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20007]

لماذا أقحمت نفسك يا فحار ؟

السيد الفحار


أنا وأعوذ بالله من كلمة أنا لم أذكر إسمك فى تعليقى فكيف شمشمت عليه وعرفت أننى أقصدك , يا سبحان الله أليس هذا برهاناً جديداً على صدق نظريتى فيك وأنك تنتقص من حق القرآن لكى تعطيه للكتب التى طالتها يد التحريف


صدقنى الرؤية واضحة جداً فأنت تقول فى تعليق سابق لو طال التوراة والإنجيل تحريف فقد طال القرآن تحريف لأنهم ثلاثتهم كلام الله وأخذت تسهب فى شرح معنمى الذكر لكى تعمم الكلمة وتجعلها تشمل الكتابين السابقين وبهذا تقول لو أى مسلم نطق وقال هناك تحريف فى التوراة والإنجيل يكون قد حكم على القرآن بالتحريف أليس هذا غرضك يا أستاذ بطرس ؟


ولكن هيهات فالقرآن والقرآن فقط محفوظ بقوة الله تعالى ولو كانت الكتب السابقة سرى عليها قانون الحفظ الربانى لكانت كافية ولما احتجنا لكتاب ثالث .. مش كدة ولا إيه ..


وإلى لقاء آخر


21   تعليق بواسطة   د.حسن أحمد عمر     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20008]

الحفار يتهم البعض هنا بالتطبيل والتزمير

يقول قداسته :


أما إن كنت من المجادلين الذين يطبلون ويزمرون لغيرهم حبا للظهور فقطعا لن ترى عملي وستراه سفاهة مني وتضيعا لوقتكم الثمين الذي فيه الكثير من الوقت للتطبيل والتزمير .


فهل فعلاً يوجد هنا طبالون وزمارون ؟ ممكن !!


22   تعليق بواسطة   د.حسن أحمد عمر     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20009]

ولا زال الحفار يحفر

يقول قداسته :


وها أنا أعمل جاهد سيدي لأستخراج كلام الله من كلام البشر من كتبهم لأننا في زمن قحط علمي يحيجنا للتواتر والبشري وينسينا التواتر السماوي ,,,,,


غريب هذا الرجل القرآنى اللذيذ يهمل القرآن لكى يبحث ويفنعص بين آيات التوراة لكى يجد كلام الله فيها ويخرجه من بين التحريف والتزييف  , أمرك غريب وعجيب ورهيب يا حفار , إذا كان المصحف بحاله قدامك وكله كلام الله رايح تدور وتفنعص بعيد ليه


وبعدين زيت ايه ومية أيه هو احنا فى مطبخ .. يا عم بقى حل عنا وسيبنا .. خلاص يعنى عاوزنا نطنش القرآن ونيجى مع حضرتك ونجيب عدسات مكبرة علشان نلاقى كلمة من كلام ربنا فى الإنجيل والتوراة ؟ ده أيه الهم ده


ما هذا الهراء


إلا صحيح هو هراء يعنى أيه ؟؟


23   تعليق بواسطة   محمد فادي حفار     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20010]

إسمي محمد فادي الحفار ياأستاذ ........

السلام عليكم ورحمة الله


سبب قولي هذا من أنه من قال بالتحريف فقد قال بتحريف الكتب جميعها مازلت عنده ..... فهناك فرق بين كلمت تحريف كامل بمعنى التغير الكلي مما يجعله كتاب أخر مغاير للأصل وبين ( يحرفون الكلم عن موضعه ) والذي تريد الإستشهاد به لترفض كلام الله المنزل جملة وتفصيلا  بقولك بأن كتبهم أصبحت باطلة ولايؤخذ بها !!!!!! مع أنه يقول تبارك وتعالى :


((( يا ايها الذين امنوا امنوا بالله ورسوله والكتاب الذي نزل على رسوله والكتاب الذي انزل من قبل ومن يكفر بالله وملائكته وكتبه ورسله واليوم الاخر فقد ضل ضلالا بعيدا ))) النساء 136


وسيادتكم هنا تريدون مني عدم الإيمان بكتبه كما أوصاني بهذه الأية الكريمة , لقولكم بأنها حرفت ولم يبقى فيها شيئ من ذكر الله !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


أرجو من لجنة المتابعة الكريمة أن تتخذ الإجراء المناسب مع الدكتور حسن لأن الموضوع أصبح فيه تحامل واضح جدا وقد خرج عن حدود الله وشروط النشر بالموقع ( عدم التكفير للغير )......


يشبهني ببطرس والخارج عن الملة السفيه والفحار وغيرها من الأسماء التي لاتتناسب مع  إسمي الذي أنعم الله به علي هو محمد فادي الحفار ..... فهل تنتظر مني بعد هذا أن أناديك بالأستاذ مسيلمة؟؟؟؟


حاول مرة أخرى وصفي بما لايلق بي كمسلم موحد ليكون خطابي بعدها معكم بأسماء لاتحبونها .


والسلام على من إتبع الهدى



24   تعليق بواسطة   محمد البرقاوي     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20012]

وجهة نظر خاصة

السلام عليكم.


أخي محمد فادي الحفار إن القول بعدم تحريف التوراة و الإنجيل و تسويتهما بالقرآن الكريم من ناحية الحفظ الإلاهي للرسالة فيه بعض النقص حسب رأيي. هنالك تدرج زمني بين الرسالات فلا أظن أن نفس قوة كلام الله تعالى و بلاغته في القرآن الكريم كانت بنفس المقدار في التوراة و الإنجيل فقد يكون الكلام الإلاهي الأول المخاطب للبشرية الأولى كانت بسيطا على قدر بساطة العقول البشرية آنذاك و أظن أن العقول اليهودية و المسيحية لما تطورت و نمت استطاعت التلاعب ببعض كلام الله تعالى الأول, و لكن القرآن كان شاهدا على الرسالات و الكتب الأولى و كان حفظ الله تعالى للقرآن الكريم عن قصد أظنه أن اللقرآن الكريم آخر عهد الكلام الإلاهي بالبشر و كون البشرية بدأت في التقدم تقريبا منذ القرن السابع ميلادي فالعرب تحولوا للمدن و الحضارة من بعد البداوة و النظام القبلي ثم ازدهرت العلوم في العصور العربية الإسلامية و أخيرا شهدت أوروبا و العالم الغربي ثورة تكنولوجية قوية تتثبت كل مرة ما تنبأ به القرآن من قبل بخصوص العلوم. و الله تعالى أعلم.


25   تعليق بواسطة   د.حسن أحمد عمر     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20013]

السيد الحفار من تانى

أنا أؤمن بالكتب السماوية كلها ولكن ما هى وما كنهها ؟


الكتب السماوية التى أنزلها الله على عيسى وموسى وليس الكتب التى حرفها الحاخامات والقساوسة يا فالح .. فاهم


ولذلك فقد قال رب العزة :والكتاب الذي انزل من قبل  .. وهناك فرق السماء من الأرض بين الكتاب الذى أنزل من عند الله وهو الحق والنور والكتاب الذى زيفه الحاخامات والقساوسة ليصبح منسجماً مع قداستهم وقداستك


يا ريتك تفهم وتحل بقى عنا ..


فيه فرق بين التوراة الحقيقى والتوراة الذى حرف


وفرق بين الإنجيل الحقيقى والإنجيل المحرف


إفهم بقة


26   تعليق بواسطة   محمد فادي حفار     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20014]

أوافقك الرأي سيدي

أخي الكريم محمد البرقاوي


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


أوافقك الرأي سيدي في كل كلمت ذكرتها ....... وأقسم قسم غليظ لو أحببت بأن قولي لم يخرج قيد أنملة عما ذكرتم .....


ومع هذا سيدي فإنني أقول :


قد يضطر الطالب جامعي للعودة لكتاب في المرحلة الإبتدائية لإستخراج معلومة بديهة منه كان قد نسيها وليست مذكورة في كتابه الجامعي الجامع بمعناها المبسط  لأن كتابه الذي بين يديه  له نظرة معمقة من الفكر الذي يريد إيصاله ...... أي أن العلومة البديهة موجودة فيه ولاكن بصيغة مختلفة ونظرة معمقة أكثر ....... أي أنه وإذا ما كان الطالب للعلم ذو نظرة علمية ضعيفة فلن يدرك الفارق بين البديهية والمعمقة .


والسلام عليكم ورحمة الله


27   تعليق بواسطة   محمد فادي حفار     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20015]

الدكتور حسن للمرة الألف


السلام عليكم ورحمة الله


لقد  ذكرت لك سابقا بأن الذي يحرف في الشيئ لايستطيع أن يأتي عليه كله غير أنك لم تعي قولي هذا لعدم رغبتك بهذا .


أي ...... وكما أنتم تملكون تواتركم فهم أيضا يملكون تواترهم ...... أم أنكم أمة العقل وحدكم أيضا وقد إتخذتم عند الله بهذا عهدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟


وعليه ... فمن المنطق أن نقول بأن السارق من أهل البيت إذا ماسرق فسيسرق الشيئ البسيط حتى لايفضح أمره ............ ولن يسرق الجمل بما حمل ياسيدي .......


28   تعليق بواسطة   د.حسن أحمد عمر     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20017]

ياعم يا حفار .. قل لى الحكاية أيه

بص يا عم يا حفار


تعليقك على الأستاذ البرقاوى ريحنى شوية


فهمت منه إنك  عارف ومتأكد أن يد التحريف طالت الكتب السابقة , بس المشكلة إن لك وجهة نظر أيه هى بقة ؟


حضرتك عاوز تقول أن التحريف تم بطريق التزويد أو التنقيص ومش تم كلية .. طبعاً صح .. لأنهم حذفوا الآيات التى لا تعجيبهم وأضافوا آيات من بنات أفكارهم تمشى على أيه ؟ على مزاجهم .. تمام .. أنا برضة قصدى كدة .. هو أنا يا عم يا حفار قلت غير كدة ؟


طيب مانت  معايا ع الخط أهه يا عم أمال زعلتنى منك ليه ..


هو أنا حاشا للله قلت لك أنهم رموا الكتب بتاعتهم فى البحر وألفوا غيرها .. لأ طبعاً لقد حذفوا مالا يعجبهم وأضافوا ما يتماشى مع أيه ؟ مع هواهم


طيب يا حبيبى وهو فيه تحريف أبشع من كدة


وعلشان كدة قام ربنا سبحانه وتعالى أرسل سيدنا محمد ص وأنزل عليه أيه ؟ القرآن ... كتاب محكم لا يستطيع الإنس والجن الإتيان بآية واحدة زيه .. ومش كدة وبس ده ربنا جعله (( مهيمن )) على كل الكتب السابقة له


مش تزعل يا حمادة كدة المسائل قربت من بعضها


سلام


29   تعليق بواسطة   محمد فادي حفار     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20020]

عفا الله عما مضى

السلام عليكم ورحمة الله


وجهة نظري سيدي هي أننا وكقرأنين عارفين بالله سبحانه وتعالى وقادرين على أن نميز الخبيث من الطيب فإننا قطعا قادرين على إستخراج كلام الله من كلام البشر في كتبهم لنستطيع بهذا قراءة حقبة تاريخية غابت عنا وكانت قد سبقت نزول القرأن الكريم ........


وبهذا نقطع الشك باليقين بإعتمادنا على التواتر السماوي عوضا عن التواتر البشري - الذي لانرفضه جملة وتفصيلا كما هو رأي البعض - وإنما نقارنه مع التواتر السماوي ونأخذ منه مايتوافق معه - أقصد التواتر السماوي -  .


وعليه :


فالتواتر السماوي أولا ثم نعود بعدها للتواتر البشري .


أما بالنسبة لمداخلتي التي أراحتك مع السيد البرقاوي سيدي فهذا عائد لأنك والسيد شريف صادق لاتقرؤن مداخلتي وإنما تنبرون لي مباشرة وعند أول ظهور بتعليق لي وكأنني عدو الله وعدوكم أعاذني الله بنور وجهه الكريم من هذا .


وكان الأحرى بمثالي عن الزيت والماء أن يريحك أكثر سيدي من مداخلتي مع السيد البرقاوي .................


كما وأن مداخلاتي جميعها فيها تصريح بهذا لو تابعتموها بشيئ من الصبر سيدي .


عفا الله عما مضى وأمدك بالصحة والعافية 


أخوكم محمد فادي الحفار  


30   تعليق بواسطة   د.حسن أحمد عمر     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20021]

الأستاذ الحفار كلنا يبتغى نور الله ورضوانه

أشكرك لحسن خلقك وأؤكد لك أننى لا أقصد إهانتك أو التقليل من شأنك , إن أكبر جملة أزعجتنى منك هى قولك أننا لو قلنا أن هناك تحريف حصل فى التوراة والإنجيل فمعنى ذلك أن هناك تحريف فى القرآن  ,, وهى جملة رهيبة تهتز لها السماوات السبع ومن فيهن لأن القرآن العظيم كلام الله تعالى المحفوظ والذى لا يمكن تحريفه أو تزييفه , ولقد تحدى الله تعالى أن يأتى الجن والإنس بمثل هذا القرآن حتى لو كان بعضهم لبعض ظهيراً وفى هذه الآيات حدد الله القرآن بالإسم


قل لئن اجتمعت الجن والإنس على أن يأتوا بمثل هذا القرآن لا يأتون بمثله ولو كان بعضهم لبعض ظهيراً


ولم يقل هنا (( بمثل هذا الذكر )) علشان تسكت بقة وترتاح يا حفار


يعنى القرآن هو فقط المحفوظ بقوة الله تعالى وهو فقط الذى يعجز الجن والإنس عن الإتيان بمثله


أشكرك وأرجو أن تتسع مساحة الإتفاق بيننا


وحقك على ما تزعلش .. فكيف اصبر على كلامك قبل أن أحيط به خبراً واضع نقاطه على حروفه


وارجو أن تقصد فى رأيك بمعنى أن توضح فكرتك بسرعة حتى لا تفهم غلط


والسلام


31   تعليق بواسطة   محمد فادي حفار     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20022]

العلم هو سلطاننا

سيدي الكريم والمتعصب الغيور لدين الله مما يجعله متسرعا أحياننا الدكتور الفاضل حسن أحمد عمر .


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته سيدي .


تكمن المشكلة سيد في حرف ( لو )


فلو قلنا بالتحريف لكان كتابنا محرفا والعياذ بالله ......


فنحن لانقول بالتحريف سيدي - لأن كلام الله لايحرف وإنما يضاف عليه أو يخفى عن الأنظار - وإنما نقول ( بتحريف الكلم عن موضعه ) وشتان بينهما للعارفين بالله والذين أرجو المولى سبحانه وتعالى بأن أكون منهم ............


وصدقني إن قلت لك بأنني ومنذ أكثر من عشر سنوات وأنا لاأدعو الله سبحانه وتعالى إلآ بهذا ( وقل ربي زدني علما ) .


فبالعلم وحده تفتح لنا أبواب السماوات والأرض لأنه هو السلطان الذي سيخرجنا من الظلمات للنوار .


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأمدكم الله بنور علمه سيدي .


أخوكم محمد فادي الحفار . 


32   تعليق بواسطة   محمد البرقاوي     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20030]

مبروك الإتفاق

الحمد لله تعالى أن أهل القرآن إذا اختلفوا في الفكر راجعوا أنفسهم فاتفقوا على المصلحة. فمبروك للأخوين محمد فادي حفار و الدكتور حسن أحمد عمر على الحب في الله تعالى و الإيمان الصالح الذي يجمعهما.


33   تعليق بواسطة   عمرو اسماعيل     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20033]

حسن عمر والمحاباة

لقد تم إزالة تعليق لي ردا علي تعليق لللأستاذ الدكتور حسن احمد عمر ,,في محاباة واضحة ولا أدري من المسؤول ولهذا أعيده


هل سيادتكم صاحب المكان ..



إن كنت تعتقد أن كل هؤلاء ابتلي بهم الموقع .. فلتلغي عضويتهم ..وعلي رأسهم الدكتور احمد صبحي منصور .. فقد فسر لكم أية إذ يبايعون تحت الشجرة ومافيش فايدة ..ولا أعتقد رأيه يختلف عن رأيي في الفتوحات ومن قام بها ..



هل أنا شيعي ... لا يا سيدي .. ولست سنيا ولا قرآنيا ..مجرد مسلم بسيط ..



بالمناسبة ... فعلا ..قلمك يذكرني بدرة عمر ..فأبشر برضي الله عنك ..



ملاحظة" لم أبلغ بعد الستين ليكون عمري 65



ولا أعتقد أن اي تعليق لي خالف شروط النشر .. لا الجديدة ولا الق


34   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20040]

أخى الفاضل عمرو اسماعيل

تقول( (لقد تم إزالة تعليق لي ردا علي تعليق لللأستاذ الدكتور حسن احمد عمر ,,في محاباة واضحة ولا أدري من المسؤول ولهذا أعيده ))



اعتذر لك عما حدث, ولم اكن أنا من أزال التعليق, لأنى عندما افعل ذلك فإنى دائما اكتب بأنى فعلت ذلك كما أذكر الأسباب التى ادت الى ذلك. ولا أرى فى تعليقك ما يخالف شروط النشر ,ولعل ما حدث كان  نتيجة لخطأ ما لا أعرفه, فأرجو ان تقبل اعتذارى مرة اخرى خاصة لان ذلك حدث على صفحتى.


 


35   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20041]

الأستاذ الفاضل محمد ا لمصرى


أولا ان تعليقك هذا فيما يبدو هو ردا على ما قلته لك فى المقالة السابقه.



 


فتقول (افهم من هذا ان سيادتك تشكك فى حدوث غزو لمصر . ياسيدى هذه احداث تاريخيه لاينكرها احد وان كنت قد سايرت سيادتك فى ان عمر كان مجهول وانه ليس بعمر فهذا لاينطبق على الاحداث التاريخيه )


 


المقالة يا سيدى الفاضل ان كان ذلك قد فاتك  هى كسابقتها محاولة جادة منى, مرة أخرى محاولة جادة منى لتقييم ما يسمى فى عالمنا العربى  بالتاريخ, وطريقة كتابته , وأنصحك مخلصا ان تقرأها وأن تحاول ان تستوعبها ثم ارحب أيما ترحيب بأى تعليق او نقد او اختلاف عما جاء بها. وأقول لك كما قلت لأخى عمرو إسماعيل اعلاه, أنها ليست عن عمر بن الخطاب بل عن ما نشأت أعرفه كأنه حقائق مسلم بها لا تقبل النقد او التعليق, ومصادر ذلك المسمى تاريخ, وكما رأيت بهذه المقاله وبما سبقها, ليس هناك اى ذكر لا لعمر بن الخطاب ولا لأى احد ممن حوله. وعندما اصل فى فحصى لهذا الكتاب لعمر بن الخطاب , فسيكون لى تعليق عليه , وربما لن يكون لى تعليق عليه , ولكن الى ان نصل هناك أرجو ان لا تخرج عن موضوع المقاله كما خرج البعض من قبلك فى تعليقاتهم السابقة.


 


أما بالنسبه لما قلته سيادتك أعلاه ما بين القوسين, فكلمة " إن كنت سيارتك, على أيامنا كانت تعنى , انا واخدك على قد عقلك, فإن كان المعنى قد تغير, فإرجو الإفاده ,إن لم يكن , فلست أرحب بمثل ذلك الأسلوب, كما لو تذكر, كنت قد أتفقت معك على أرضية مشتركه وهى الإيمان بالله وكتبه ورسله دون الحاجة الى إثبات او دليل, ثم بعد ذلك طلبت منك ان تثبت ان عمر بن الخطاب كان شخصية حقيقية, وقد إخترت سيادتك بمحض إرادتك ان تقول انك لا تستطيع ان تثبت ذلك, وقد قلت بالحرف ما يلى(لا ياسيدى لااستطيع ان اثبت لك وجود عمر بن الخطاب ولكنى استطيع اثبات افعاله وهى التاريخ الثابت مثل قيامه باحتلال مص) هذا ما قلته انت بمحض اختيارك, فسألتك ان تثبت ما قلت انك تستطيع إثباته, انت قلت ذلك !!


 والأن تحاول ان تتنصل من ما قلت انك تستطيع إثباته, وتقول " هذه أحداث تاريخيه لا ينكرها احد" . مرة اخرى نحن نحاول تقييم التاريخ والتأريخ, وقولك لا ينكرها احد, ليس صحيحا, لأنى اعتبر نفسى هذا ( ال -أحد) الذى ينكرها, ولا اريد ان اتبع أقوال السلفيين, فى ان جميع العلماء قالوا وجميع العلماء عادوا والإجماع واللى مش عارف ايه, ان كنت انا مخلوقا جاء من كوكب اخر وسألك ان تثبت ذلك فهل تقول له هذا شيئ لا ينكره احد !!!!! انت لم تراه ولم ترى احد رأه ولم تعرف احدا يعرف احدا قد رأه, فكيف تثبت ذلك, وكما يقال فى مصر ان كانوا لايزاوا يقولون, مجنون يتكلم وعاقل يسمع, وها أنا مجنون واقول اثبت لى ان مصر تم غزوها كما قلت, وسوف انتظر إثباتك لذلك على احر من الجمر, مع خالص إحترامى.



36   تعليق بواسطة   عمرو اسماعيل     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20042]

أخي الفاضل .. أشكرك

أخي الفاضل أشكرك ولا داعي للإعتذار .. وأتفق معك أن تاريخ الطبري في نهاية الأمر كتاب مضحك لا بصلح أن يكون كتاب تاريخ ولا ختي تأريخ ..


ورغم عدم تغير رأيي .. ليس في الطبري .. ولكن في بعض الاحداث و أبطالها ..فاحتراما لك ولسمو أخلاقك ..سأتوقف عن النقاش حولها ..


لك مني كل تقدير .. وللجميع .. وإن كان تعليقي قد تسبب في أي إزعاج ..فسأزيله بنفسي


وتأكيدا علي حسن النية واحترامي وتقديري لشخصكم الكريم سأزيل كل تعليقاتي علي المقال ...ألا تعليقي هذا


37   تعليق بواسطة   زهير الجوهر     في   الخميس 17 ابريل 2008
[20043]

مجرد رأي

تحيه طيبه


الأستاذ فوزي فراج.


أنا أتفق معك تماما في أن مايسمى التاريخ الأسلامي, هو في الحقيقه غير مبني على أساسات علميه مقبوله في الوقت الحاضر.


هناك حقائق لايختلف عليها أحد بلا شك مثل كون أبو بكر هو أول من سمي خليفه رسول الله وتلاه عمر بن الخطاب فعثمان ومن ثم علي .


لكن الأحداث التفصيليه كلها ركيكه ومهزليه في الحقيقه.


لكن لي رأي في الموضوع وهو أنه بغض النظر عن حقيقه ما حصل أنذاك , المسأله المهمه أن بعض الناس من من يؤمنون بنظريه عداله الصحابه المطلقه يؤمنون بتلك الروايات ولا يرونها تقدح في شخوص تلك الروايات لا بل يعتبرون كل الظلم التي تذكره هذه الروايات شي شرعي ما دام هؤلاء الأشخاص قد فعلوه. وهنا مربط الفرس!


ما أريد قوله هو أنه أننا لانعلم ما فعله عمر أو زيد على وجه اليقين لكن الصوره التي ترسمها روايات الطبري وغيره لهؤلاء الاشخاص هي ما يجب أن ننتقده.  ما أريد قوله هو مثلا أني لا أقول بأن عمر أبن الخطاب (الحقيقي) كان ظالما والسبب لانه لا يمكنني أن أثق بتلك الروايات الركيكه وبالتالي فليست لي أدله قاطعه بأنه فعل هذا وذاك مما يذكره الطبري وغيره., ولكني أقول بأن "صوره" عمر كما تذكرها هذه الروايات هي صوره حاكم ظالم ويجب أنتقاد تلك " الصوره".


وأقول مثلا "أذا" صحت روايات الطبري في عمر فأنا بريء مما فعله هذا الشخص.


المشكله ان الصوره الطبريه لعمر هي الصوره الحيه عند المتطرفين الأسلاميين, وهم يعتبرون هذه الصوره مثال العدل التام وكامله الشرعيه لمجرد أعتقادهم بأنها لعمر. فمثلا هم يرون بأن الاستعباد المذكور في الطبري لهذه الشعوب حلال لا بل قمه الأسلام, لماذا, لان عمر فعله.


هذه الصوره الطبريه لعمر هي مايجب أنتقادها. أما عمر نفسه فأننا لانعرف عنه شئ على وجه اليقين.


وياليت الأمر أقتصر على عمر, بل في الحقيقه تعداه الى شخص الرسول ذاته, فعندما تقرأ صوره الرسول في الطبري تراها مختلفه تماما عن الصوره القرآنيه له, لا بل تراها مختلفه عن فلم الرساله مثلا الذي أبرز صوره أجمل بكثير من ما أورده الطبري حول الرسول. ويعتبرون كل الشنائع التي روى الطبري ان الرسول فعلها يعتبرونها شرعيه, لماذا؟ لأن الرسول فعلها بحسب رواياتهم. ولم يتوقفوا لحظه ليفكروا ان هذه الروايات هي تلفيق وكذب على الرسول. في الحقيقه أنا شخصيا عندما قرأت مايقوله الطبري حول الرسول أول مره هممت بأن أخرج من الأسلام للمسيحيه أو حتى للبوذيه.


الاخ عمرو أسماعيل ينتقد تلك الصوره الطبريه لعمر,وينتقد "قبول" هذه الصوره وأعتبارها صوره شرعيه لمجرد انها لعمر. وهو محق في ذلك. لكنه مخطئ في أعتقاده بأن هذه الصوره الشنيعه لعمر في الطبري هي حقا لعمر. لانه يعتقد بأن ماحصل من أستعباد للشعوب أذ بان الفتوحات الأسلاميه من حقائق التاريخ التي لايمكن أنكارها, وهو مخطئ في ذلك لانه ببساطه لايوجد تاريخ بمعنى الكلمه, كل ما يوجد هو أخبار ركيكه مشكوك في صحتها. والله أعلم


مع التقدير


 


 


38   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الجمعة 18 ابريل 2008
[20046]

الى الأستاذ زهير الجوهر مع الشكر

لأننى أحترمك وأحترم مداخلاتك سواء معى او ما قرأتها لك مع الأخرين,لذلك فسوف ارد على تعليقك.


هل ضبطنى احدهم على هذا الموقع او اى موقع اخر أكذب على احد اخر؟  هلى اكتب بلغة غير عربية وغير مفهومة لمن يقرأ ؟ هل هناك لغز فيما كتبته فى هذه المقالة او الجزء الأول منها؟  لا أفهم لماذا لا يوجد تعليق على المقالة ذاتها, على ما ذكرته من الشروط العلمية والعملية للتأريخ وما يجب ان يكون عليه المؤرخ. لماذا لا يرى الغالبية من المعلقين فى هذه المقالة شيئا سوى عمر بن الخطاب, لقد كتبتها فى المقاله وفى التعليقات ان المقالة لا علاقة لها بمناقشات عمر بن الخطاب التى دارت من قبل, ربما شجعتنى تلك المناقشات ان ابحث فى ذلك الطبرى, اننى لم اقرأ فى جياتى عن هذا الطبرى شيئا سوى ما يردده الكثيرون عنه وعما قال عن فلان وعلان وكأن ما يقوله قرآن من لوح محفوظ, لم أقرأ فى حياتى نقدا واحدا له, وليس هذا بالطبع لأن لم يكن هناك من ينقده او لأننى اكتشفت شيئا جديدا, ولكن لأننى بالفعل لم أقرأه, لم أقرأ مرة واحدة من يعترض   على ما جاء به من خزعبلات, لعله كان له مثل تقديس البخارى لأن ما نشأت عليه من الصغر من قصص عن تاريخ الإسلام كانت تدرس كأنها حقيقة مسجلة بكاميرات تلفزيونيه لأدق التفاصيل, ثم الأن وفى هذه السن المتقدمه أجدنى أكتشف انها حتى الأن مما قرأت له وفحصته, مجرد تفاهات وخزعبلات لا تصل حتى الى ما فى كتاب الف ليلة من خبال, مع الفارق ان الف ليلة وليلة تعرف بأنها حكايات خياليه, وهذه الحكاوى تؤخذ على انها حقيقة مسجلة.  معذرة إن كنت قد كتبت بهذا الأشلوب ولكنى أوشك ان افقد ما تبقى من صيرى فى مناقشات عن عمر بن الخطاب, ورغم أنى حتى فى مقالتى عن عمر, لم ادافع عنه بقدر ما كنت احذر من يسبه بأنه ربما يكون مخطئا, وقلت أكثر من مرة اننى افضل ان اطلق سراح مذنب على ان اظلم بريئا, هذا هو ما أراه , ولن اعقب على اى تعليق اخر يخرج عن  موضوع المقاله, مرة اخرى أشكرك على إضافتك.


 



39   تعليق بواسطة   آية محمد     في   الجمعة 18 ابريل 2008
[20047]

حتى نرحم الطبري

الأستاذ فوزي فراج، السادة جميعا،


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،،،


أنا لن أدافع عن الطبري أو عمر أو أي شخصية تاريخية إسلامية ولكن أحاول أن أكون موضوعية في حكمي على الأمور وأتمنى أن يوفقني الله في حكمي. أبو جعفر محمد بن جرير الطبري لم يقل يوما إن التاريخ الذي دونه هو الحق المستحق وما دونه باطل. وإذا قرأتم مقدمة كتابه "تاريخ الأمم والملوك" ستجدونه يقول الآتي والذي نقلته لحضرتكم:


وليعلم الناظر في كتابنا هذا أن اعتمادي في كل ما أحضرت ذكره فيه مما شرطت أني راسمه فيه، وإنما هو على ما رويت من الأخبار التي أنا ذاكرها فيه، والآثار التي أنا مسندها إلى رواتها فيه، دون ما أدرك بحجج العقول، واستنبط بفكر النفوس، إلا اليسير القليل منه، إذ كان العلم بما كان من أخبار الماضيين، وما هو كائن من أنباء المحدثين، غير واصل إلى من لم يشاهدهم ولم يدرك زمانهم؛ إلا بإخبار المخبرين، ونقل الناقلين، دون الاستخراج بالعقول، والاستنباط بفكر النفوس. فما يكن في كتابي هذا من خبر ذكرناه عن بعض الماضيين مما يستنكره قارئه، أو يستشنعه سامعه، من أجل أنه لم يعرف له وجها في الصحة، ولا معني في الحقيقة، فليعلم أنه لم يؤت في ذلك من قبلنا، وإنما أتي من قبل بعض ناقليه إلينا، وأنا إنما أدينا ذلك على نحو ما أدى إلينا


 الرجل كتب ما سمعه، ولم يدعي في مقدمته إن ما كتبه هو الصحيح الدقيق.


وشكرا...


آية


40   تعليق بواسطة   AMAL ( HOPE )     في   الجمعة 18 ابريل 2008
[20050]

الاخ زهير الجوهر , تعجبني تعليقاتك جدا

طاب يومك


ماكتبته حضرتك كنت على وشك ان اكتبه  انا البارحة وبنفس الصيغة والاسلوب ولكن اكيد حضرتك وضحته بشكل احسن بكثير مما لو كنت كتبته انا , ولكني انشغلت. انا مع رايك جدا وفي كل كلمة كتبتها . وبرأيي لقد لخصت كل الاراء وكل المقالات والتعليقات عن الموضوع في تعليقك هذا وخاصة العبارة التالية (((الاخ عمرو أسماعيل ينتقد تلك الصوره الطبريه لعمر,وينتقد "قبول" هذه الصوره وأعتبارها صوره شرعيه لمجرد انها لعمر. )). وانا مثلك فهمت الاخ عمرو بانه ماله وعمر بن الخطاب ان كان مخطئا ام لا ام يذهب للجنة او يذهب  للنار هذاما يقرره الرب ولا مجال للنقاش به , اما بعد ان كتب الاخ عمرو الرابط ومن موقع افاق وكيف كان يخطب عضو حماس في خطبة الجمعة من ان الاسلام يجب ان يحكم العالم ويفتحوا عواصم اوربا والامريكتين واضاف الشيخ اوربا الشرقية !!!! والشيخ كان يقول ان هذه المهمة نوكلها لاحفادنا يعني الجيل القادم او بعده , وفقط تخيلوا منظر العالم وما سيحدث من خلال خطبة الشيخ !!! اعتقد هذا ما يرفضه الاخ عمرو بالضبط وليس شخصية عمر وما قام به ان كان صح ام خطأ.  فالمستمع للشيخ الحماسي امامه اختيارين , فأما ان يكون مع الشيخ الحماسي وحماسته ( لاعيد ما قاله الاخ عمرو , الاخ عمرو أسماعيل ينتقد تلك الصوره الطبريه لعمر,وينتقد "قبول" هذه الصوره وأعتبارها صوره شرعيه لمجرد انها لعمر. ) او يكون ضده . وبرأيي العالم كله ضد هذا الشيخ الحماسي لا ادري الا يفكر بحكم الله  عليه عندما يموت وياكل جسده الدود !!!!!ماذا يريد ان يحول العالم الى مجزرة بشرية الا يفكر بما يقوله اليس هذا نشر الارهاب بعينه والذي لو نقده العالم , تعالت الاصوات في كل العالم الاسلامي تقول , بان ان هناك مؤامرة ضد الاسلام !!! اليس ما قاله الشيخ الحماسي شرحا لخطة مؤامرته على العالم اجمع  اليس ماقاله الشيخ من اقول  محرضة للحرب على العالم كله .  وانا اعتذر اولا, ثم اقول ,هل حرر الشيخ الحماسي ((غززززززززززززززززززززززة)) وهل فك الحصار عن غزة , حقا لا اقصد شيئا بكلامي , ولكن هذا الشيخ يستحق المحاكمة لاقواله التي تحطم وتخرب نفسيات مستميعه وخاصة الشباب والاطفال منهم . وشكرا


واعيد يا اخ زهير , يعجبني ان اقرأ تعليقاتك سواء اتفقت معها ام لا  , انها جميلة ومفيدة وذكية حقا.


دمت بالف خير وفرح


امل  


41   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الجمعة 18 ابريل 2008
[20056]

السيدة آية الله, أننى لم اخفى شيئا عن القارئ

لعلك لم تقرأى الجزء الأول من مقالتى بل من المؤكد انك لم تسنح لك الفرصة ان تقرأيه.


اننى لم احاول اخفاء ما ذكرتيه عن القارئ ولو حدث اننى اغفلت شيئا فلن يكون ذلك متعمدا مع سيق الإصرار من جانبى لكى اضلل احدا, بل من المرجح ان يكون سهوا, وأحاول ان اكون امينا فى ما أقدمه ولا اخفى منه شيئا.


وسف تجدين ما نقلتيه للقارئ موجودا فى الجزء الأول بالحرف منقولا عنه مع تعليق بسيط منى كما انه باللون الأحمر تماما كما فعلت سيادتك.


مع الشكر


 


42   تعليق بواسطة   آية محمد     في   الجمعة 18 ابريل 2008
[20057]


الأستاذ الفاضل فوزي فراج،

لا أعرف لماذا أصيب أصحاب الموقع بالحساسية المفرطة من كل كلمة نقولها أو قد يكون أسلوبي رديئا جدا لا يقارن بمستوى الموقع الأكاديمي. على كل حال سأتوقف عن التعليق حتى أحسن من مستواي في الكتابة والنقل حتى لا أفهم غلط كل مرة!


أين قلت أنا في كلامي أن حضرتكم أخفيتم شيئا؟ ولماذا اعتبرتم أن ما كتبته يعارض أو يصحح ما قلتوه حضرتكم؟



أنا "والله العظيم" قرأت مقالتكم ووجدت أن أنقل تلك الجزئية لأؤكد على أن الطبري لم يعترف أصلا بما نقله سواء من الإسرائيليات أو عن الصحابة بما فيهم عمر بن الخطاب
.


تحياتي لشخصكم الفاضل ولأسرتكم الكريمة



آية


43   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الجمعة 18 ابريل 2008
[20061]

السيدة الكريمة آية الله

ليست هناك حساسية من جهتى أنا على الأقل, المقالتين هما شرحا عن اكاديمية التأريخ من مفهومى المتواضع, وبإختصار كبير بهما تقييم منى ان الطبرى لم يكن مؤرخا بالمعنى العلمى للكلمة, وكل ما قاله مجرد تخريف و ( إستهتارا  بالعقول) ولا يمكن ان يؤخذ مأخذ الجد. هل نخن متفقين على ذلك حتى الأن؟


 اى اننى لم اكن امدحه بأى مقياس بل كنت انتقدة بشدة, وبالتالى عندما يأتى تعليق سيادتك فى هذا الإطار تحت عنوان (حتى نرحم الطبرى )  وهو لا يمكن إلا ان يكون دفاعا مباشرا عنه, اليس ذلك بما معناه بالبلدى ( خف شويه عنه )!!, ثم فى معرض الدفاع  عنه وضعت سيادتك ما قاله الطبرى محاولا ان يتنصل عن مسؤليتة عما يكتبه, ولو كان لدية ذرة من المصداقية لرفض بالدرجة الأولى ان يضع ما لم يتفق مع المنطق ان كان لديه بعضا منه, فأردت ان أؤكد لك ان دليل دفاعك عنه قد وضعته انا مسبقا فى المقالة الأولى.  أرجو ان اكون قد شرحت وجهة نظرى كما شرحت وجهة نظرك, وحصل خير.


تحياتى وتمنياتى الطيبة لجميع من لديك.


 


44   تعليق بواسطة   محمد سمير     في   السبت 19 ابريل 2008
[20103]

التوراة والإنجيل الحقيقيان موجودان في القرآن

ألإخوة الأعزاء حفظكم الله من كل سوء


يقول الله تعالى:( إن هذا القرآن يقص على بني إسرائيل أكثر الذي هم فيه يختلفون)- النمل76


أنا أعتقد أن القرآن الكريم لخص كل الكتب السماوية من نوح إلى محمد وأضاف عليها ما يلزم الناس إلى يوم القيامة


والله تعالى أعلم


45   تعليق بواسطة   محمد المصرى     في   الأحد 20 ابريل 2008
[20111]

الاستاذ الفاضل فوزى فراج

السلام عليكم


اقتباس(فكلمة " إن كنت سيارتك, على أيامنا كانت تعنى , انا واخدك على قد عقلك, فإن كان المعنى قد تغير, فإرجو الإفاده ,إن لم يكن , فلست أرحب بمثل ذلك الأسلوب,)


ارجو تقديم حسن الظن بى ياسيدى فانا لايمكن ان اقصد ماذكرته وانما المعنى هو اننى تخطيت هذه النقطه وقبلتها على علاتها حتى لاتشتتنى عن الموضوع الاساسى. وعموما انا اعتذر ان كان اساءك هذا التعبير ولكنى اكرر ماذكرته الفاضله ايه الله من انى اشم رائحه حساسيه مفرطه تجاهنا وخصوصا انكم على حسب اعتقادى لم تعهدونى قليل التهذيب من قبل


اما الطريق الذى تريد سيادتك ان تحول النقاش اليه فلن يوصلنا الى شىء وسينقلب النقاش الى جدل


فسيادتك تنكر التدوين والاحداث التاريخيه وكل شىء,, قد يختلف المؤرخون فى شخصيه هتلر ولكن هل تجد احد يقول انه لم يكون هناك هتلر؟ هل تجد احد ينكر حدوث الحرب العالميه؟ هذا ياسيدى خلط شديد بين الاحداث التاريخيه وبين اراء المؤرخين


فالانجليز لم يحتلوا مصر ولا الفرنسيين ولا اسرائيل احتلت فلسطين ولاوجود لحرب فيتنام ولاوجود لابى بكر  ولا عمر ولااحد ولاشىء


واذا كان لايوجد تاريخ فلاتوجد مقاله لان هذا هو عنوان مقالتك فكيف تحاول شرح المنهج العلمى للتاريخ وسيادتك منكر لكل تاريخ


واذكر سيادتكم على هامش هذه المداخله بمداخلتى رقم 19385


واعتذر مره اخرى ان كنت قد تسببت باى ازعاج


مع خالص تحياتى واحترامى


46   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الأحد 20 ابريل 2008
[20130]

الاستاذ الفاضل محمد المصرى معذرة على تضييع وقت حضرتك الثمين-1

لو اننى استمر فى هذا النقاش بتلك الطريقة, من انا قلت كذا,  وانت قلت كذا , فسوف لن تصبح مناقشة او حتى جدلا, بل ستصبح عبثا.


المقالتين بعنوان التاريخ والتأريخ, كانتا ولا زالا عن عملية وعلمية التأريخ للتاريخ وعن مقومات المؤرخ, ولكن بدلا من مناقشة موضوع المقالة, فجأة صارت المناقشة عن عمر بن الخطاب وخلافة, رغم كل ما قلت ان المقاله لا علاقة لها بما تقول وبما قال الأخرين, كنت اود ان نلتزم بمناقشة اكاديمة الموضوع ومنطقه او دقته غير ان ذلك لم يحدث, ثم بعد ذلك تتهمنى بما تتهمنى به.


عندما يحدث حدث, اى حدث صغيرا ام كبيرا , إذا لم يؤرخة احد فلن يدخل التاريخ ولن يعرف عنه احد شيئا فيما بعد, وعندما يؤرخة البعض فإن المؤرخ يحب ان يخضع لمقاييس معينه وإلا فلن ينتقل هذا الحدث بأمانة الى الأجيال التاليه, هذا هو مربط الفرس.


بالنسبه للاشياء التى ذكرتها, مثل (فالانجليز لم يحتلوا مصر ولا الفرنسيين ولا اسرائيل احتلت فلسطين ولاوجود لحرب فيتنام ولاوجود لابى بكر  ولا عمر ولااحد ولا شيئ) فأنت بهذا التشبيه إما لم تقرأ المقالتين بعناية أو لم يصل لك المحتوى ام ان ذلك مجرد تهكم واضح, بالنسبة للإنجليزوالفرنسين يا أستاذ محمد  هناك تأريخ وتدوين من شهود عيان, مثل الجبرتى, مقومات التأريخ طبقا للمقاله تنطبق عليهم, اسرائيل لازالت هناك ونراها يوميا, فيتنام هناك شهود عيان وتدوين بالصوت والصوره, حتى التاريخ الفرعونى مؤرخ بكتابات على الصخر تمت ترجمته بمساعدة حجر رشيد رغم عدم اكتمال العديد من حلقاته التى ربما سوف تكتمل بإكتشاف حفريات جديدة كما يحدث الأن........الخ. هتلر هناك شهرد عيان وهناك حمض نووى منه وصوت وصورة, الحرب العالمية الأولى هناك منها تأريخ بالصوت والصورة كما ان هناك شهود عيان لازالوا يعيشون بيننا, كل تلك الأمثله وغيرها تخضع لعلمية تأريخ مما يتفق مع ما جاء بالمقالتين.


47   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الأحد 20 ابريل 2008
[20131]

الاستاذ الفاضل محمد المصرى معذرة على تضييع وقت حضرتك الثمين-2

لكى اكون فى منتهى الوضوح, أرجو ان تعود الى تعليقاتك, والى ما قلت فى مقدرتك على إثبات غزو مصر من العرب, و سواء كا ن عمر او عنتر هم الذين عزوا مصر, لا يهم, المهم ان تثبت بالمقاييس التى اوردتها فى المقاله عن عملية التأريخ لذلك الغزو ,يعنى بمنتهى الصراحة اى من المؤرخين تعتمد سيادتك عليه فى إثبات ذلك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ومن تلك النقطه يمكن ان  نستمر فى المناقشة دون ان أضيع وقتك الثمين او وقتى, فإن لم يكن لديك ما تثبت به ذلك بناء على تلك المقاييس ,فأرجو ان لا تلجأ الى المعروف بالضرورة او ان لا احد يمكن له ان ينكرذلك.


 


بالنسبه لمداخلة سيادتك رقم 19385 فأرجو منك ان توجهها الى السيد رئيس اللجنه شريف هادى للمتابعه , مع وافر الشكر.


48   تعليق بواسطة   زهير الجوهر     في   الإثنين 21 ابريل 2008
[20183]

الأستاذ فوزي فراج المحترم

الى الأستاذ فوزي فراج المحترم



معك حق. المهم موضوع المقال الأصلي. لقد علقت على التعليقات على المقال ونسيت المقال الأصلي نفسه والذي والحق يقال فيه ماده مهمه أهم بكثير من الجدل العاطفي الذي دار حول شخص و"شخصيه" الخليفه عمر بن الخطاب والذي في الحقيقه لا علا قه له بالمقال.



لنركز على موضوع المقال!



المشكله ياأستاذ فوزي تكمن أساسا في: أولا: تعريف التاريخ ,وثانيا: تعريف المناهج الضروريه لأستجلاء الحقيقه من التاريخ, وثالثا:ماهي الحقيقه التي ممكن أستجلائها من التأريخ؟



التاريخ اساسا يجب أن يكون سجل أمين لما حصل من أحداث . وقسم من المؤرخين يذهب الى أبعد من ذلك ليضفي معنى فلسفي على التاريخ بمعنى أنه من تحليل التاريخ من الممكن أن نستنتج "قوانين" تتحكم في مسير الأحداث, مثلما ذهب اليه توينبي وغيره.



لنأخذ التاريخ على أنه سجل أمين للأحداث.



الآن ماهي المناهج المفروض أتباعها للتأكد من النقل الأمين للأحداث؟ هل هناك منهاج عام واحد للتسجيل التأريخي الأمين لكل الأمم في كل الاحقاب والأزمنه ومختلف الأماكن والأديان؟



لماذا أقول كل هذا؟ السبب أنه قد يجادل من يجادل في أن ما ينطبق على التأريخ الأمريكي ليس بالضروره ينطبق على التأريخ الأسلامي. فمثلا قد يجادلك أحد قائلا بأنه بخصوص الأمه الأمريكيه من الصعب معرفه حقيقه الأحداث فيها من الأقوال فقط وذلك لأنهم قوم لم يعتادوا طريقه الحفظ والنقل القولي التي أعتادها العرب وكذلك ممكن أن يقول ان التاريخ الذي ينقله الطبري هو عن رجال دين وهم طبقه موثوقه من الناس ويتبعون الدين الحق الأخير!

وبالتالي فقاعده زميلك المؤرخ التي ذكرتها لامحل لها من الأعراب عند مناقشه التاريخ الاسلامي , والمسأله تتعقد أكثر أذا كان ذلك الشخص يؤمن بتدخل ألهي أعجازي أيد هؤلاء العلماء من البخاري و الطبري وغيره للوصول الى التسجيل الأمين للتأريخ, وأن الله أعطاهم قدره فوق أعتياديه على تمييز الثقاة وأنهم دائما كانوا يستخيرون الله قبل أدراج تلك الأحاديث في كتبهم الخ الخ......



أي بأختصار أن مسأله أمانة التسجيل التأريخي مسأله نسبيه تختلف بأختلاف الزمان والمكان والناس والدين!



في الحقيقه عمليه نقد التسجيل التاريخي ليست مسأله سهله أبدا وهي بحاجه الى متخصصين في هذا المجال.



قد تقول أنه هناك أسس "موضوعيه" تتعدى الزمان والمكان والناس والدين تحدد مصداقيه عمليه التسجيل التأريخي . لكن ذلك مبحث متخصص أيضا ولا أعتقد أنه يوجد أتفاق تام حوله ,هذا ناهيك عن من يعتقد بالتوفيق الألهي الأعجازي لبعض المؤرخين من رجال الدين.



الطريقه الأفضل هي أن نأتي بأدله قرآنيه تتناول عمليه التسجيل التاريخي ومدى مصداقيها وفيما أذا كان هناك توفيق الهي أعجازي لغير الأنبياء في حفظ التأريخ, وبعد ذلك نطبق ذلك على ماحصل لعمليه التسجيل التاريخي للمسلمين. هذه الطريقه هي الأفضل. وهذا العمل الجبار يجب أن يترك أيضا للمتخصصين في هذا الموضوع, ومكاننا منه القراءه والتساؤل فقط.



أنا شخصيا لا أستطيع بناء أعتقادي الديني على القيل والقال حقيقته. أنا أفضل أصول الفلسفه العامه وضوابط المنطق العامه. أما التأريخ فهو عندي مهم لأخذ العبره من الأحداث" العامه" فيه. أما عمليه النقل التأريخي المبنيه على الأسانيد القوليه فهي مثيره للشك عندي أكثر من كونها مصدر للحقائق حول "دقائق" التأريخ. ومن الصعب عندي بناء عقيده دينيه "راسخه" على أساس مثير للشك لهذه الدرجه.



ذهب البعض هنا من رواد هذا الموقع الى أثاره مسأله "التواتر" وكونه من أكثر الطرق أمانه للتسجيل(النقل) التأريخي(وهذا صحيح). وذهب الى ضروره الأعتماد عليه "كليا" كمصدر لفهم الدين وأستشهد ببعض الآيات القرآنيه لتأييد ما ذهب اليه. وأقول : أنه بالرغم من وجود هذه الأسانيد القوليه المتواتره لكنها نادره والعمليه كلها غير مطمثنه حيث أنها تشبه البحث عن الجواهر في الخرائب.

وحتى في حاله ثبوت التواتر حول حادثه معينه وبالتالي أثبات حدوث تلك الحادثه طبعا, الا أنه من الصعب التأكد من وجود تواتر حول تفاصيل "الموضوع" التي تثيره تلك الحادثه,خذ مثلا مسأله صلب المسيح. وبالتالي ففي أحسن الأحوال يزودنا هذا التواتر بصوره جزئيه لموضوع الحادثه. وبالتالي فهو "غير كافي" وعليه لا يمكننا أن نعتمد عليه كمصدر أوحد للدين.



مع التقدير.




49   تعليق بواسطة   زهير الجوهر     في   الإثنين 21 ابريل 2008
[20184]

شكرا أخت أمل

تحيه طيبه أخت أمل


شكرا.


أنتم السابقون ونحن اللاحقون.


مع التقدير


50   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الإثنين 21 ابريل 2008
[20188]

الأستاذ الفاضل زهير ا لجوهر

أشكر لك تعليقك الجميل الذى اثرى المقاله وكان من التعليقات القلية جدا على المقالة نفسها وليس على ما لم يأتى فى المقالة كبعض التعليقات الأخرى.


 تقول سيادتك ( الآن ماهي المناهج المفروض أتباعها للتأكد من النقل الأمين للأحداث؟ هل هناك منهاج عام واحد للتسجيل التأريخي الأمين لكل الأمم في كل الاحقاب والأزمنه ومختلف الأماكن والأديان ؟) وهذا سؤال وجيه, وإجابتى المتواضعه جدا هى, نعم, الصدق. بصرف النظر عن الحقبة التاريخيه او عن العقيدة السائده, فهناك اشياء لم ولن تتغير بين البشر, الصدق والكذب او المبالغه او ماشاء لك ان تسميه, وبصرف النظر عن اعتقاد من يأخذ على عاتقه تسجيل الحدث, سواء كان عن قصد او غير قصد, وسواء عرف انه يؤرخ او يؤلف او يسجل او يدون او ما شاء له , وسواء كتبه او نقله او قاله للأخرين, فإما انه يقول بصدق ما يراه, وإما انه يكذب او يبالغ او يغير متعمدا , هذه هى القاعدة يا أستاذ زهير. الطبرى مثلا, فى كتابه الذى نحن بصدده, لا علاقة للدين به, فقد كتب هو شرحا للقرآن أيضا لم نتعرض له بعد, ولكن فى كتابته لهذا الكتاب والذى سماه تاريخ الرسل والملوك, وكلمة تاريخ ما لم يتغير معناها فى عهده عنه فى عهدنا, تعنى تاريخ, كما انه لم يخترع عملية كتابة التاريخ, فقد كتب ذلك من قبله, ولو لم يحدث لما كان لكلمة " تاريخ" فى حد ذاتها معنى. اذن بإختصار, من يتعرض لمثل ذلك العمل يجب ان يلتزم بالصدق والدقه ,وان يخضع نفسه وعمله لمقاييس لا تختلف فى عصره فى (ضوء ما هو متاح له) عنها فى عصرنا (فى ضوء ما هو متحاح لنا).


لم يكن الطبرى وحده ممن (بالغوا) فى كتاباتهم ,وأنا استعمل كلمة بالغوا حتى لا أستعمل وصفا اخر قد لا يتستسيغه البعض, وربما اذا اتحيت لى الفرصه واعطانا الله عمرا , فقد اقارنه ببعض الأخرين. شكرا على اضافتك.


51   تعليق بواسطة   زهير الجوهر     في   الإثنين 21 ابريل 2008
[20189]

ألأستاذ الكبير فوزي فراج

تحيه طيبه


أتفق معك حول الصدق.


لكن سؤالى كان عن المنهاج الموضوعي للتسجيل الأمين للأحداث. طبعا الصدق أمر مفروغ منه. لكن بأفتراض صدق المؤرخ, ماهو المنهاج الذي يمكن أن يتبعه للتحري من حقيقه الأحداث, كي يسجلها تسجيلا أمينا. سؤالي كان هل يوجد منهاج واحد لمختلف الأزمان والأصقاع والشعوب والأحداث والأديان؟ أنا شخصيا أشك في ذلك.


حضرتك تقول:وان يخضع نفسه وعمله لمقاييس لا تختلف فى عصره فى (ضوء ما هو متاح له) عنها فى عصرنا (فى ضوء ما هو متحاح لنا).



هذا الكلام ليس صحيحا بصوره تامه. أنت لايمكن أن تطلب منهاجا واحدا لكل العصور. هذا مستحيل. المعرفه البشريه تنمو عن طريق التجريب والخطا والمناهج الفكريه الحاليه تعتبر شديده النقديه أذا ماقورنت بالمناهج الفكريه السابقه.


أنا أحب دائما أن أستشهد بكلمه لبرانتراند رسل, أحد أهم فلاسفه العلم الحديث, حيث قال: كانت الفلسفه تعتبر منهاج يعلمنا كيف يجب أن نجري الأستنتاجات فأذا بالفلسفه الحديثه تعلمنا كيف يجب أن لا نجري الأستنتاجات!


طبعا الآن أذا أنت تنظر الى المناهج الفكريه للقرون الوسطى (بعين المناهج الحديثه), طبعا سوف ترى فيها الكثير من "المبالغات", لكن لم يكن ينظر اليها هكذا آنذاك.


للمزيد من المعلومات حول هذا الموضوع يمكن مراجعه موضوع "الأبستمولوجيا" أو "نظرية المعرفه" في أي كتاب شارح للفلسفه.


مع التقدير


 


52   تعليق بواسطة   عمرو اسماعيل     في   الإثنين 21 ابريل 2008
[20190]

نقاش حول المقال ..

أتفق معك تماما مع ملاحظة بسيطة في قولك :


يقوم بعملية تأريخ لحدث مضى عليه زمن ولم يبقى من شهود العيان احد على قيد الحياه, فلابد من استخدام وثائق كتابية موثقه من شهود عيان بل عليه ان يجمع اكبر عدد تلك الوثائق وان يتحقق من مطابقتهم بعضهم البعض قبل ان يكتب حرفا واحدا فيما يود ان يؤرخ له.



إن لم تكن هناك وثائق , واعتمد المؤرخ على اقوال او حكايات او ( عنعنات ) , فلا يعتبر ذلك تأريخا يستحق النظر اليه , فإن كان لامناص من النظر اليه , فينظر اليه بما يستحق من ( الشك) ومن التحقق من صحته على الإقل او الإقتراب منها بطرق اخرى , قد تكون من الآثار او الحفريات , او المعمار او اللغات او اختلاط الأجناس التى يمكن التحقق منها الأن عن طريق الحمض النووى ...........الخ


ملاحظة ..


التاريخ كعلم تطور مع الزمن مثل باقي العلوم ليصل الي ماوصلت اليه .. ولهذا كتاب الطبري وغيره ليس كتاب تاريخ بمفهومنا الحديث لكتابة التاريخ .. ولكن أي مؤرخ من عصرنا يبحث مثلا في تاريخ الاسلام .. لامناص له من الرجوع الي الطبري وغيره .. لدراسة أحداث فترة معينة دون يعني هذا أن يعتبر كلام الطبري مصدقا ,, ولكن لابد من مقارنة كلامه بالمصادر الأخري وما وصلت اليه الحفريات و الوثائق القريبة من هذه الفترة ,, و الفلكلور الشعبي ,, وغيرها من المصادر .. وهو ما فعله المستشرقون الذين كتبوا أكثر منا عن تراثنا التاريخي حديثا ..


وكمثال لما أقول .. تم اتهامي أن رأيي في بعض الآحداث والشخصيات مستمد من مصادر شيعية ليس من بينها الطبري بلا شك .. وعندما أوضحت أن مصادري في الغالب ليست شيعية و جاء اسم الطبري كمصدر غير شيعي .. دفعك هذا لقرائته ..  راي الشيعة بلا شك كان صادما لي في بداية الأمر .. مما دفعني لقراءة الكثير من كتب التاريخ عن هذه الفترة بجانب هوابتي الأصلية للقراءة التاريخية عن ماكانت تقوله التوراة عن مصر (التوراة هي أكثر الكتب التاريخية التي استعملت لدراسة أحداث ماقبل الميلاد ) .رغم أنه هناك الكثير من الوثائق والحفريات التي تختلف مع رواية التوراة لهذه الفترة .. والمؤرخين الغربيين ناقشوا أحداث التوراة بمنتهي الحرية ومنهم يهود دون خوف من أي اتهامات .. بينما عندنا ..أي قول لما يخالف المألوف حتي لو كان له بعض الأدله ,, يواجه بثزرة عارمة ,, وهو ما تعرض له مثلا كتاب طه حسين الفتنة الكبري .. لاقي ترحيبا من الشيعة لأن به بعض ما قد يؤيدهم و رفضا لنفس السبب من السنة وبعض كتب عبد الرحمن بدوي ..


كملخص ..الطبري هو مجرد مصدر به الكثير من الأخطاء .. وبه أيضا يعض الحقائق .. ولكن عندما تتفق مصادر عديدة علي حدث معين ويوجد ما قد يؤيدها,, ألا يجعل هذا الحدث هو الأقرب للتصديق ,,


تحياتي وأعنذر عن الأخطاء فأنا أدرب نغسي علي كتابة العربية بسرعة علي كيبورد غير عربي .. نوع من التحدي للنفس ..


53   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الثلاثاء 22 ابريل 2008
[20223]

العزيز الأستاذ زهير الجوهر

بالنسبة للفلسفة كعلم اكاديمى, فمعرفتى بها لا تختلف عن معرفتى بالتاريخ كمادة علمية, وأرجو ان لا يغرينى تعليقك بأن اخوض فيها كما أخوض الأن فى التاريخ والتأريخ. 


 


مسألة المنهج التى أثرتها سيادتك, من وجهة نظرى المتواضعه هى ان اول من قام بعملية تأريخ, لم يكن يشغله سوى تدوين ما يود ان يدونه لمن سيأتى من بعده, ولم يقل لنفسه هذا هو المنهاج الذى يجب ان اتبعه, ولكن فيما بعد جاء أخرون ممن  توجهوا بالنقد او التعليق على ما كتب من قبل, وكان لتعليقهم او نقدهم ما جعل الجيل التالى من المؤرخين يراعى ذلك, فبدأ من بعد ذلك ما يسمى بالمنهج او الطريقة المتبعه للتدوين , والتى قد تختلف من مجتمع الى الأخرغير انى   كما قلت لسيادتك من قبل أن الإجابه هى ببساطه الصدق. دعنى اعطيك مثالا, بعد خمسة قرون او الف عام من الأن, سوف تقرأ الأجيال القادمة عن حرب العراق, او عن غزو العراق, وسيكون بين يديها اعمالا مختلفة ليست مكتوبة فقط بل بالصوت والصورة, وسوف تقول بعضها ان شعب العراق كان يرزح تحت طاغية سفاح كان يقتل شعبه ويهاجم جيرانه ويحتل اراضيهم وكان يحاول ان يخالف القانون الدولى بإنتاج اسلحة محرمة دوليا تسمى أسلحة دمار  شامل, وقد استنجد شعب العراق ممثلا فى فلان وعلان بالولايات المتحدة وعددا من الدول الأخرى لكى ينقذونهم من بين براثن ذلك الطاغيه, فلبت الولايات المتحدة وعدد اخر من الدول نداءهم وقامت بالإطاحه بذلك الطاغيه وتمت محاكمته بين افراد شعبه وحكم  عليه بالإعدام شنقا.................الخ, كما ان سيكون هناك مؤرخا اخر سيقول ان الولايات المتحده طمعا فى بترول العراق بقيادة الأحمق جورج بوش, قد حاكت مؤامرة ضد العراق لكى تخضعها لسيطرتها ولكى تمنعها من تدمير اسرائيل, وأيضا لكى تكون قواعد عسكرية استراتيجية فى المنطقة ,فأتهمت العراق بتصنيع اسلحة دمار شامل..........................والبقية معروفة.  والأن الى ذلك القارئ الباحث  عن الحقيقة التاريخيه بعد الف سنة, سيكون بين يديه قصتان مختلفتان تماما وربما اكثر من ذلك, وإن اتفقا على خطوط هامة, وهى ان العراق قد تم  غزوه  من قبل الولايات المتحده وبعض الدول الأخرى, وان صدام حسين تمت محاكمته وأعدم .......الخ من الأحداث التى لا يمكن لأى من الطرفين ان ينكرها. فماذا يفعل ذلك القارئ الباحث عن الحقيقة التاريخية بعد عشرة قرون من الأن, ذلك رغم ان التدوين لن يكون عنعنات او حتى شاهد عيان, بل سيكون بالصوت والصورة!!!   لذلك فلا زلت اعتقد ان المنهج وطريقة التدوين وجمع الحقائق مما لاشك فيه ستختلف من مؤرخ الى الأخر,كذلك  طريقة العرض وما ان كان كل منهم سيعرض فقط ما يراه ام سوف يضفى عليه  من فلسقته الشخصية او تفسيرة للأحداث, كل ذلك وارد ومقبول, ولكن صلب الموضوع هو توخى الحقيقة والصدق اولا وأخيرا.




54   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الثلاثاء 22 ابريل 2008
[20225]

تعليق بسيط جدا

أولا شكرا على اتفاقك أخيرا معى على شيئ مما قلته فى المقالة


يقال فى مصر لو انتظر القاتل على المقتول لمات لوحده, وكنت سوف اصل الى اتفاق معك على اننا لا يمكن ان نعتبر ((((كل)))) ما جاء به الطبرى او غيره  غير صحيح وأن نلقى به فى سلة المهملات, ولكن قبل ان نعتقد فى (( صحة)) اى جزء منه , علينا ان نضعة للإختبار وأن نتحقق من صحته بمقارنته بما جاء عن غيره من كتاب نفس العصر.


وأنا الأن ابحث عن مؤرخين ا خرين من نفس العصر, فهل لديك فكرة او هل لديك من ترشحه كى اقارنه بالطبرى!


 مع وافر الشكر


55   تعليق بواسطة   عمرو اسماعيل     في   الثلاثاء 22 ابريل 2008
[20236]

هذه بعضها .. مع تحياتي

البداية و النهاية ..ابن كثير


الكامل في التاريخ ابن الأثير


الإمامة و السياسة .. ابن قتيبية


تاريخ الخلفاء ..السيوطي


فتوح البلدان البلاذري

مروج الذهب المسعودي


أما الكتاب الذي أنصح به ... فهو الفتنة الكبري لطه حسين بجزئيه .. وهو له رأي يتفق مع رأيك في سيدنا عمر بن الخطاب .. وهو كتاب ممتع في القراءة


ودائرة المعارف الاسلامية .. وهي تجمع رأي المستشرقين ..


معظم هذه الكتب يمكن تنزيلها من علي النت


تحياتي


56   تعليق بواسطة   فوزى فراج     في   الثلاثاء 22 ابريل 2008
[20244]

شكرا أخى عمرو

شكرا على تقديم تلك القائمة, فى الواقع كنت كما قلت قد بحثت عن مؤرخين أخرين للمقارنه  ووجدت بعضا ممن ذكرتهم , غير انهم جاءوا بعد الطبرى بقرون كثيرة مما يجعل المقارنه بينه وبينهم غير ما كنت اهدف منه, وهو المقارنه بينه وبين مؤرخ من جيله او من قبله حتى يكون اقرب الى الأحداث.


أقرب واحد منهم اليه هو البلاذرى, غير ان ما أجده مثيرا لتحفظى ان الكاتب نفسه قد اختلف على تاريخ مولده ووفاته, وقد قيل تقريبا 279 هجريه, اى أنه بعد الطبرى, مما يجعل احتمال ما يقوله منقولا عن الطبرى نفسه, ولكن سوف احاول ان اكرس بعض الوقت له.  أما طه حسين, فسوف احاول ان اتصفحه ان شاء الله.


 



57   تعليق بواسطة   AMAL ( HOPE )     في   الأربعاء 23 ابريل 2008
[20277]

مناقشة حلوة ومفيدة حقا

التي دارت بين الاخوة الاستاذ فوزي فراج  و د. عمرو اسماعيل والاخ العزيز زهير الجوهر , والى مزيد من الحوارات المفيدة.


دمتم جميعا بالف خير


امل


(ملاحظة , لقد تعرض الجهاز عندي الى انفلونزا طيورحاد اقصد فايروس قوي جدا ولم استطع ازالته الا اليوم, ولحد الان لا يعمل بالشكل الصحيح تماما .)


58   تعليق بواسطة   عابد اسير     في   الجمعة 02 مايو 2008
[20681]

التاريخ على مائدة الأستاذ /فوزى

رغم أن الأستاذ / فوزى فراج كان تلميذا على غير وئام مع مادة التاريخ ( كما قال هو)



إلا أنة نجح بإمتياز فى إثارة هذا اجدل ( الشيق المثير )عن التاريخ والمؤرخين وهذا فى حد ذاتة وسيلة



فاعلة ومفيدة فى تعريف من لم يتعمق فى علم التاريخ مثلى وكثيرين غيرى بهذا العلم الذى يتأرجح بين



أحوال كثيرة فيكون تارة ( أسلطير كاذبة ) وأخرى ( ينطق بشىء من الحقيقة ) ونادرا ما يحدث ذلك



وأخرى ( إفتراء وتجنى عمدا) ( أو عن غير عمد )وأخرى ( إفتراء وكذب نتيجة الجهل وتغييب العقل )



وأخرى وهى الأخطر على الإطلاق ( الإفتراء على ين الله ما ليس منة وعلى رسول الله ما لم يقلة )



ومن يرتكب تلك الأخيرة قدباء بالخسران المبين فى الدنيا والآخرةوالعياذ بالله



نسال الله الهداية الى الحق والى صراطة المستقيم


أضف تعليق
لا بد من تسجيل الدخول اولا قبل التعليق
تاريخ الانضمام : 2006-08-18
مقالات منشورة : 149
اجمالي القراءات : 2,849,752
تعليقات له : 1,713
تعليقات عليه : 3,274
بلد الميلاد : Egypt
بلد الاقامة : United State