http://www.youm7.com/News.asp?NewsID=51834

منصور: جدل القرضاوى والشيعة تجهيز لحرب أهلية

الجمعة، 21 نوفمبر 2008 - 11:06

حوار: أحمد سميح

◄التدين المصرى أقرب للتسامح من التعصب الوهابى الصحراوى
◄أوافق على ترشيح جمال مبارك رئيسا شرط أن يؤسس دولة علمانية ديمقراطية تحترم حقوق الإنسان

هو الرجل الذى تحاربه، حسب قوله، السلطة الحاكمة، وجماعة الإخوان والجماعات الإسلامية، والحكومة السعودية.. هو الدكتور أحمد صبحى منصور، الذى هاجر إلى الولايات المتحدة الأمريكية، هروبا من السجن والملاحقة و«قطع أكل العيش»، بل إنه يؤكد فى هذا الحوار التليفونى، أنه لو بقى فى بلده، ما خرج من السجن.

هو زعيم جماعة أهل القرآن، التى ترفض التعامل مع السنة النبوية، ويعتبر الدكتور منصور أن السعودية أكبر محور للشر فى العالم، ويراها السبب فى الانهيار الذى حدث فى مصر، بعد أن مولت سيادة الفكر الوهابى فيها، والإخوان والجماعات طلاب سلطة، والثلاثة اجتمعوا على اعتقال وتشريد جماعته.

الدكتور صبحى الذى يقيم الآن فى الولايات المتحدة، يعتبرها أكثر إسلاما من الدول الإسلامية، التى يسيطر عليها حكام مسلمون.. ورغم معارضته، إلا أنه لا يريد هدم النظام فى مصر، ولكن إصلاحه، وهو لا يمانع فى أن يصبح جمال مبارك رئيسا، بشرط أن يؤسس دولة علمانية ديمقراطية تحترم حقوق الإنسان.

◄ما هى أسباب خروجك من مصر وهجرتك للخارج؟
الاضطهاد، وتلك قصة معروفة.

◄أليس من الأفضل أن تظل فى مصر لتدافع عن أفكارك ولا تتخلى عن جماعتك؟
عشت فى مصر مضطهدا ربع قرن، وفصلونى من التدريس بجامعة الأزهر، وعانيت من الجوع والسجن والملاحقة، مع أننى كاتب إسلامى مسالم، يبغى الإصلاح السلمى ولا أملك سوى قلمى.

◄لكن هناك من هم مثلك فى مصر؟
لا أظن، كنت على وشك دخول السجن عندما قبضوا على بعض القرآنيين عام 2000، وأتيحت وقتها فرصة الهجرة، واعتبرتها واجبا مقدسا، ولو بقيت لكنت دخلت السجن مرة واثنتين وعشرة. يستحيل على أى إنسان مسالم قليل الحيلة، أن يواجه الدولة التى تتحكم فى كل شىء، وأن يواجه أيضا المتطرفين من الإخوان وغيرهم، ومعهم النفوذ السعودى الذى يشترى الضمائر، ويسلط المسئولين ليضطهدوا القرآنيين والشيعة. لقد وصل الأمر إلى أنهم كانوا يقبضون على من يريدون وضع مؤلفاتى مجانا على الانترنت، ومنهم شقيقى الذى عذبوه فى السجن.

◄ولكنك تخليت عن أنصارك بهجرتك إلى أمريكا؟
قلت لك لو بقيت فى مصر لسجنونى وما خرجت، فلست من أصحاب النفوذ والمال، أنا الآن أتواصل معهم ومع الدنيا كلها عبر الانترنت، كما أننى أنشر فكرى القرآنى بحرية كاملة، واهدم قلاع التطرف والخرافات، فهل أترك هذا الانتصار وارجع لمصر رهينة فى أيديهم؟

◄لكن هناك قانونا فى مصر؟
أصبحنا دولة رخوة، كل شىء فيها ممكن ومستحيل فى نفس الوقت، أى متوقف على ما لديك من مال أو نفوذ، وأنا لا أملكهما، وهنا لا وجود للعهد، والصدق، والقيم العليا، لذا تجد الدولة الرخوة تضرب بعنف من لا يملك قوة ولا جاها.. وتتساهل مع من تخشاه.

◄لكن بقاءك فى الخارج يضعك فى موضع الشبهات، فتتعاون مع الإدارة الأمريكية ضد مصالح وطنك، وبعض كتبك مولها مركز ابن خلدون؟
لا أهتم باتهامات من يعجزون عن الرد العلمى، ويلجأون للتشويه، منذ 1977 وهم يقولون أننى مدفوع من جهات أجنبية ،وفصلونى من جامعة الأزهر، رغم ما يحد ث من سرقات، وتهريب أموال للخارج ثم يتهمون مركز ابن خلدون أنه ممول من الخارج، رغم أن هذه الأموال تدخل لبيوت باحثين وموظفين مصريين.

◄ولكنها تدخل أكثر بيوت المسئولين عن المركز؟
نعم لكن مقابل عمل وليس سرقة، ثم هناك التمويل السعودى على منظمات ومؤسسات تنشر ثقافة الإرهاب والتخلف، فلماذا لا يواجهونها، رغم أنها تضر بالشعب، من المتهم نحن أم هم؟! أشاعوا أننى أملك الملايين، وقدموا شكوى ضدى لجهاز الكسب غير المشروع عام 1985، واكتشفوا أننى لا أملك سوى مرتبى من الجامعة، فى هذا الوقت كان شيوخ الأزهر ومنهم الشيخ عبد الجليل شلبى، يتهموننى بأن أمريكا وضعت فى حسابى ملايين، نحن فى المركز العالمى للقرآن الكريم لا نملك حتى الآن مقرا، ونسعى فى الحصول على تمويل، والتمويل هنا تحت السيطرة وتحكمه الشفافية والمساءلة.

◄ما هى الفوائد التى يمكن أن تعود على جماعتك وأنت فى أمريكا؟
ليس القرآنيون جماعة أو تنظيما، إنهم تيار فكرى مجتهد على اتساع الكرة الأرضية، يجمعنا الانترنت، دون أن نتعرف شخصيا على بعضنا البعض، المحظوظ منهم يعيش فى الغرب متمتعا بالحرية، ومنهم من لا يزال يعانى القهر فى الداخل يخشى الاقتراب. ومنهم من لا يعرفه الأمن، فيكتب باسم مستعار لينجو بنفسه، ومنهم عملاء للأمن يكتبون عندنا تحت أسماء مستعارة. ومنهم من يكتب باسمه مثل رضا عبد الرحمن الذى اختطفته مباحث أمن الدولة فى أكتوبر الماضى.

◄ولكنك كنت تلعب دورا تنويريا لصالح السلطة التى انقلبت عليها؟
كنت ومازلت أمارس التنوير مستقلا عن نظام الحكم، كنت ومازلت داعيا للإصلاح السياسى والدينى، كنت ومازلت ضد التطرف والإرهاب والفساد والاستبداد، كنت ومازلت مع حقوق الإنسان وحقوق المواطنة والعدل والديمقراطية، باختصار كنت ومازلت ضد النظام وضد الإخوان المسلمين والمتطرفين معا، وكانوا ولا يزالون فى خصومة مع بعضهم، ولكن يتّحدون معا ضد أهل القرآن.

◄لم تجب عن السؤال؟
لم أقصد خدمة السلطة الحاكمة على الإطلاق، حين كنت فى مصر أقف ضد الإرهاب الوهابى، كنت ومازلت أخدم بلدى ودينى، قدر المستطاع.

◄ولكن جولاتك فى الصعيد وقت اشتداد حمى الإرهاب، تمت بموافقة أمن الدولة؟
وقتها كنا نسميها ثقافة الاستدعاء والاستغناء. كنت فى أوائل التسعينيات حين اشتدت المواجهة ضد الارهابين فى الصعيد من المؤسسين الأوائل للحركة الشعبية لمواجهة الإرهاب، وفى الوقت الذى سكت فيه المنافقون ذعرا، وانتظارا لمن يكسب الجولة، وقفنا بشهامة وقوة مع النظام، فكنا نذهب للصعيد نواسى ضحايا الإرهاب من إخواننا الأقباط، ونخطب ونكتب ضد الإرهاب، وكنا نعرف أن النظام يساعدنا لأنه محتاج لنا، وكنا نعرف أنه بمجرد أن ينتصر على الإرهابيين سيعود لاضطهادنا.

◄أنت تعادى نظام الحكم «عمال على بطال» فى الوقت الذى وجدت الجماعات الإسلامية صيغة للتواجد؟
هذا هو الفارق بيننا وبينهم. هم طلاب سلطة، ونحن طلاب إصلاح. ولا نعادى النظام (عمّال على بطّال) والدليل أننا وقفنا مع النظام فى أوائل التسعينيات ضد الجماعات، لأن البديل أسوأ من النظام، وهو حكم الإرهاب الوهابى، لسنا ضد النظام بل ضد الفساد والاستبداد المتأصل داخل النظام، نحن نتمنى أن يقوم النظام بإصلاح نفسه من الداخل، بل إننى لا أمانع أن يكون جمال مبارك رئيسا، لو تم إصلاح ديمقراطى حقيقي، يؤسس دولة علمانية ديمقراطية تفصل بين السلطات، وتقيم إصلاحا حقيقيا فى الدستور والتشريع، وتحترم حقوق الإنسان.. نحن ضد الفساد مهما كان الشخص، ونحن مع العدل والحرية مهما كان الشخص.

◄من هم المسئولون الأمريكيون الذين قابلتهم؟
معظم وقتى للكتابة، ولا أجد وقتا للمقابلات، ولكن لى أصدقاء كثيرون ونافذون.

◄إذا كانت السعودية تدعم الإخوان فهل أمريكا تدعم القرآنيين؟
لم يحدث حتى الآن، رغم أن المركز العالمى للقرآن الكريم مؤسسة أمريكية من حقها قبول التبرعات، ونحن نسعى للحصول على تمويل، ولو أعطتنا الحكومة الأمريكية فسنعلن عنه، لأننا نريد ذلك ولأن إخفاءه يخالف القانون هنا، وهذا هو الفرق بين الشفافية فى أمريكا والفساد فى الشرق الأوسط.

◄كيف تعاملت مع المجتمع الأمريكى المنفتح وأنت رجل لك معتقداتك الدينية الخاصة؟
أمريكا ليست مجتمعا مثاليا، ولكنه أقرب إلى المجتمع المسلم، خصوصا فى احترام حق كل فرد فى حقوقه الإنسانية و حتى لو كان غريبا، فأنت تستطيع شراء كنيسة لتحولها إلى مسجد وتجد من يتبرع لك من غير المسلمين.بينما لا يستطيع المصرى القبطى إصلاح دورة مياه فى كنيسته إلا بعد موافقة رئيس الجمهورية أو من ينوب عنه، هذا تصرف ظلامى يناقض الإسلام، أمريكا هى جنة الحقوق المدنية والدينية لكل من جاءها هاربا من طغيان الحكام (المسلمين).

◄لقد تأثرت أفكارك بحياتك فى الغرب؟
ازددت اقتناعا بأن الغرب أقرب إلى الإسلام، وأن الطغاة العرب والمسلمين فى الدين والسياسة هم أعدى أعداء الإسلام.

◄ألا ترى أن أفكار أهل القرآن تتناقض مع ثقافة الأغلبية التى يجب احترامها؟
قلت فى بحث عن الإخوان المسلمين والوهابية، إن التدين المصرى أقرب للتسامح من التعصب الوهابى الصحراوى، ولو حصل أهل القرآن على حريتهم لكسبنا الساحة، ولتوقف استغلال الدين فى الطموح السياسى، ولتعلم المصريون حقوق الإنسان والديمقراطية ، وحقوق المواطنة والتسامح من داخل الإسلام، وبهذا قد تنجو مصر من الكارثة القادمة.

◄وما سبب سيطرة الوهابية؟
أئمة التنوير والدعوة المدنية فى العالم العربى، مصريون وأزهريون، وسيطرة الوهابية لظروف استثنائية، أهمها استبداد النظام العسكرى وفشله، وظهور البترول وقت تدهور مصر، فاحتلت دويلات الخليج مكانة مصر، ووصل العرب إلى الحضيض بزعامة السعودية، وتلطخ اسم الإسلام بسبب الوهابية والسعودية، وعمل المصريون عبيدا بنظام الكفيل لديهم، كل ذلك بسبب البترول الملعون.

◄ألا ترى أن إصرارك على إنكار السنة فيه اعتداء على معتقدات الأغلبية؟
من حق كل إنسان أن يؤمن بما يشاء، وأن يكفر بما يشاء، هذا منصوص عليه فى القرآن الكريم وفى المواثيق الدولية لحقوق الإنسان، وحتى فى الدستور المصرى، الفيصل هو قاعدة: (لا إكراه فى الدين) وهو مبدأ إسلامى ومبدأ حقوقى دولى، وفى داخل الإسلام فكل مسلم يؤمن بالقرآن، ينبغى عليه أن يحتكم إلى القرآن الكريم فى الأمور الخلافية. وهذا ما نفعله، وسهل، لأننا نلتزم بآداب الإسلام فى الدعوة، وهى: ألاّ نفرض أنفسنا على أحد، وألا نفرض رأينا على أحد، وألا نزعم العصمة فيما نقول، بل هى وجهات نظر قابلة للنقاش، وهى دعوة للتفكير.. من قبلها فأهلا وسهلا، ومن رفضها فأهلا وسهلا، فأى أعتداء هنا؟.

◄أنت لا تتوقف عن الهجوم على السعودية، وكأنها أشد ضررا من أمريكا؟!
السعودية هى أكبر محور للشر فى العالم كله.

◄البعض يعتبر ما يحدث فى مصر مؤخراً من كوارث هو غضب من الله فما رأيك فى هذا؟
الكوارث الطبيعية تحدث تلقائيا سواء صلح الناس أو فسدوا.ولكن هناك كوارث بيئية يصنعها الفساد، هذا الفساد يصنعه الإنسان ويكون عقابا إلهيا للإنسان طبقا لقوله جل وعلا (ظَهَرَ الْفَسَادُ فِى الْبَرِّ وَالْبَحْرِ بِمَا كَسَبَتْ أَيْدِى النَّاسِ لِيُذِيقَهُم بَعْضَ الَّذِى عَمِلُوا لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ) (الروم 41)

◄لا أرى فرقا بين إجابتك هذه وتفسير السلفيين للأوضاع الحالية، فلماذا تعاديهم؟
ليس كل ما يقوله السلفيون هو الحق،، ولكن رأيى هنا يختلف عنهم وهذا موضوع طويل، سأكتب فيه بحثا متكاملا.

◄ما تقييمك لتقارير الحرية الدينية التى تصدرها الخارجية الأمريكية كل عام؟
فيها بعض الحق وليس كل الحق، بدليل أن القرآنيين يتعرضون للاضطهاد منذ عام 1977، ولكن لم تتحدث عنهم تقارير الخارجية الأمريكية إلا مؤخرا.

◄ إذن لماذا لا تواجه الباطل الموجود فى تقارير الحريات الدينية؟
على العكس.. فأنا مدين لهم بالفضل ،لأنهم تحدثوا عن معاناتنا، المفجع أن النظام يضطهدنا تنفيذا لرغبة نظام حكم أجنبى وهو السعودية، وهذه خيانة للوطن لأننا مصريون، بينما يدافع عنا طرف خارجى آخر مدفوعا بحماية حقوق الإنسان، فكيف لا أشكر هذا الطرف النبيل الذى يتدخل للدفاع عنا؟

◄ولكن هناك اضطهاد للمسلمين فى أمريكا؟
لو حدث اعتداء 11 سبتمبر فى بلد عربى ،وقام به أجانب من دولة أخرى لقام المستبد العربى باضطهاد كل رعايا تلك الدولة الأخرى، هكذا يفعل القذافى بالمصريين فى ليبيا، إذا اختلف مع حاكم مصر، وهكذا فعلت دول عربية أخرى كالسودان وقطر والسعودية مع المصريين، وكذلك فعل عبد الناصر مع بعض الجنسيات العربية فى مصر، لكن ما يحدث فى أمريكا حوادث فردية وليست اضطهادا، والقانون يواجهها بحزم.

◄هل علاقتك القوية بالدكتور سعد الدين إبراهيم هى سبب القبض على القرآنيين؟
الدكتور سعد صديق عزيز وأخ فى النضال من أجل التنوير، ولقد تعلمت منه الكثير، وهو مثلى.. لن ينصفنا إلا الجيل القادم لأن جريمتنا أننا سبقنا عصرنا، هو بفكره السياسى وأنا بفكرى الدينى، وأعتقد أن السعودية هى السبب فى القبض على القرآنيين.

◄من أين لك التأكد من هذه المعلومة؟
خبرة 30 عاما من الاضطهاد.

◄هل منطقى أن تعتقل الحكومة مصريين من أجل حكومة دولة أخرى؟
ليست مصر، بل الذين أوصلوا البلد إلى الحضيض.. ولتسأل بنفسك عن امتهان المصريين داخل مصر وخارجها، والتفريط فى الدفاع عنهم. وخبرتى ومعاناتى 30 عاما تؤكد أن السعوديين اشتروا كل شئ بأموالهم لاضطهاد القرآنيين والشيعة داخل مصر، أليست حادثة الطبيب المصرى الذى يتعرض للتعذيب فى السعودية أكبر دليل على ذلك؟!

القرضاوى والسنة والشيعة

◄ما رأيك فى الجدل الدائر بين الشيخ القرضاوى وبين الشيعة فى الفترة الحالية؟
هو تجهيز لحرب أهلية فى المنطقة، تدور بين الشيعة والسنة طبقا لسياسة الفوضى المنظمة، ولتدمير السمعة الطيبة التى حازها حزب الله، ولحصار النفوذ الإيرانى فى المنطقة، والذى امتد من العراق إلى سوريا والأردن ولبنان وغزة ومصر والخليج، عبر جماعات وطوائف الشيعة فى تلك البلاد.. وسيدفع ثمنها الأقليات السنية فى إيران والعراق والأقليات الشيعية فى الجزيرة العربية ومصر وغيرها، وربما تكون البداية فى لبنان ثم تمتد إلى سوريا التى تحكمها أقلية شيعية تتخفى خلف حزب البعث، ثم تمتد إلى حقل الألغام المسمى بالخليج.

◄ألا ترى أن هذا المناخ من الأفضل فيه ألا ينقسم المسلمون بين سنة وشيعة وأهل قرآن وغيرهم؟
هذا مجرد حلم رومانسى لا يتحقق حتى فى أفلام حسن الإمام. المهم أن يقام فى العالم الإسلامى نظم حكم ديمقراطية، تؤسس الحرية والعدل ويتم فيها احترام الإنسان كإنسان.. فهذا هو جوهر الإسلام.

لمعلوماتك..
ولد فى 1/3/1949 فى قرية أبو حريز كفر صقر- الشرقية- مصر.
حصل على:
◄ الأول على قسم التاريخ والحضارة الإسلامية فى السنوات الأربع بكلية اللغة العربية جامعة الأزهر (1969- 1973).
◄ (الليسانس) قسم التاريخ بجامعة الأزهر سنة 1973 بتقدير عام جيد جدا مع مرتبة الشرف.
◄ الماجستير فى التاريخ الإسلامى والحضارة الإسلامية 1975 (جيد جداً).
◄ الدكتوراه: شعبة التاريخ والحضارة بمرتبة الشرف الأولى (1981) جامعة الأزهر- كلية اللغة العربية- قسم التاريخ فى التاريخ الإسلامى والحضارة.
◄ قدم رسالته للمناقشة فى مارس 1977، فتعرض لاضطهاد داخل الجامعة الأزهرية، استمر ثلاث سنوات، حتى اضطروه إلى حذف ثلثى الرسالة، وكانت عن التصوف فى العصر المملوكى، وركز على آثاره السيئة، وثار عليه الشيوخ، ومع ذلك أخذ الدكتوراه بمرتبة الشرف الأولى.