تاريخ النشر :15/10/2008 6:56 PM

مدير منظمة هيومان رايتس ووتش: مبارك يستخدم "الإخوان" في مواجهة ضغوط الإصلاح
1


كينيث روث

1

نيويورك- المصري اليوم - فتحية الدخاخني

1

أكد المدير التنفيذي لمنظمة "هيومان رايتس ووتش" كينيث روث عدم وجود تقدم في سجل حقوق الإنسان في مصر، وقال إن التغييرات التي حدثت منذ الانتخابات البرلمانية عام 2005 كانت سلبية، مشيرا الي أن الرئيس حسني مبارك يعمل علي تقديم نفسه باعتباره الخيار الوحيد وأن البديل له هو الإخوان المسلمين، كما يقدم ابنه جمال علي أنه الخليفة المحتمل له.

وأضاف روث في حوار مع "المصري اليوم" من نيويورك، أن فوز جماعة الإخوان المسلمين بـ88 مقعداً في الانتخابات البرلمانية الأخيرة صدم إدارة الرئيس الأمريكي جورج بوش وجعلها تتوقف عن الضغط علي مصر من أجل تحقيق الإصلاح، وواصلت دعم الديكتاتوريات في المنطقة، مطالبا مبارك بعدم التعويل علي الادارة الأمريكية المقبلة سواء كان الفائز في الانتخابات المرشح الديمقراطي باراك أوباما أو الجمهوري جون ماكين.

وفيما يلي نص الحوار:


* بداية كيف تقيم وضع حقوق الإنسان في مصر الآن؟


- لسوء الحظ لا يوجد تقدم يذكر في مجال تحرير المجتمع المدني في مصر، حيث يفرض نظام مبارك حالة الطوارئ علي المعارضة السياسية، ومن المثير للسخرية أن كون جماعة الإخوان المسلمين هي قوة المعارضة الوحيدة في البلاد، يخدم الرئيس مبارك، لأن الجماعة تخيف الغرب، وتثير رعبه، وهذا يجعلهم يدعمون مبارك ونظامه، لكنني أعتقد أنه إذا كان أمام المصريين خيارات متنوعة وأحزاب سياسية معارضة فسيختلف الأمر، وللأسف مازالت هناك قيود يفرضها نظام مبارك علي تسجيل الأحزاب، وأنا أري انه لو أزيلت هذه القيود فستتكون قوة معارضة لا تخيف الغرب، ستجعله يبدأ في دعم الديمقراطية بدلا من دعم مبارك.


من وجهة نظري فإن الرئيس مبارك ذكي ونجح في تنفيذ إستراتيجية، تقوم علي استخدام الإخوان المسلمين، في مواجهة الضغوط الخارجية للإصلاح من الولايات المتحدة وغيرها من الدول، وقدم نفسه علي أنه الخيار الوحيد لأن البديل هو الإخوان المسلمين، وأعتقد أن هذا غير صحيح فلو وجد المصريون خيارات أخري وأحزابًا معارضة قوية فلن يختاروا الإخوان المسلمين.


ومازال لدينا نفس المخاوف والقلق فيما يتعلق بأوضاع حقوق الإنسان في مصر، حتي إنه في أعقاب الانتخابات البرلمانية، يبدو أن التغييرات التي حدثت في هذا المجال كانت سلبية.


* هل تري أن خوف الغرب من الإخوان المسلمين هو السبب وراء عدم قيام إدارة بوش بالضغط علي الرئيس مبارك لتحقيق الإصلاح السياسي؟


- في الحقيقة، إن بوش دفع باتجاه إجراء انتخابات رئاسية تعددية في مصر، حيث لم تكن هناك خطورة في المسألة، فرئيس حزب الغد السابق ومنافس مبارك علي المنصب أيمن نور لم يكن ليفوز بكرسي الرئاسة، بوش دفع إلي إجراء انتخابات تنافسية شكلا فقط، لكن هذا لم يحدث في الواقع، وأعتقد أن إدارة بوش صدمت بشعبية جماعة الإخوان المسلمين، وهذا ما جعلها تتراجع عن الضغط على مبارك لتحقيق الديمقراطية، وأدى إلى صمتها على قمع الرئيس مبارك للمعارضة السياسية.


وهذا يجعل الولايات المتحدة من وجهة نظري تدعم الديمقراطية التي تؤدي إلي نجاح مرشحيها فقط، فعندما فازت حركة حماس في الانتخابات التشريعية الفلسطينية، وفاز الإخوان المسلمين في الانتخابات البرلمانية في مصر، توقفت إدارة بوش عن الحديث عن الديمقراطية في الشرق الأوسط، وواصلت دعمها للنظم الديكتاتورية القديمة التي سبق وأن دعمتها طوال الوقت، ومن وجهة نظر منظمة هيومان رايتس ووتش فإن الضغط لإجراء انتخابات ليس هو الوسيلة لتحقيق تقدم وتغيير حقيقي، الانتخابات تكون في نهاية العملية، والبداية تكون بخلق مناخ سياسي، والسماح بتسجيل الأحزاب لتكوين خيارات متنوعة للمعارضة، والسماح بحرية الصحافة والإعلام.

وهذا هو الذي يخلق ديمقراطية، لكن للأسف إدارة بوش دفعت مبارك إلي إجراء انتخابات دون أن تدفعه إلي خلق الظروف السياسية لنجاحها، مما جعل الانتخابات الرئاسية في مصر مقيدة بخيارين إما اختيار ديكتاتور أو أحدي قيادات المعارضة.


* لكن إدارة بوش تستمر في الحديث عن ضرورة إطلاق سراح أيمن نور؟


- أعتقد أن حبس نور أحرج إدارة بوش لأنه المرشح الذي تم تشجيعه علي الوقوف ضد مبارك، وهو يقبع الآن في السجن، وأنا لا أريد التعويل كثيرا علي هذا الأمر، بالطبع الجميع يريد إطلاق سراح نور، لكن الحقيقة أن حديث إدارة بوش عن هذا الأمر ليس نابعا من رغبتها في الضغط لتحقيق الديمقراطية، لأن هذه الإدارة لا تفعل ذلك، ولا تقوم بالضغط الفعلي للإصلاح في الشرق الأوسط، ولا تدفع باتجاه خلق مناخ سياسي ديمقراطي يشجع على تسجيل الأحزاب، فهي لا تتحدث عن هذا الأمر، ولا عن القيود المفروضة علي الإعلام وغيرها، وحديثها عن نور مرتبط بكونه رمزًا.

الجيد في الأمر هو أن هذه الطريقة في الدفع من اجل الديمقراطية ستتغير خاصة إذا فاز اوباما، لأنه سيتحدث أكثر عن أمور متعلقة بتسجيل الأحزاب وحرية الصحافة، وخلق مناخ سياسي ديمقراطي، ولديه فهم أكثر لمتطلبات الديمقراطية، لست متأكدا علي وجه الدقة من قدر الاختلاف الذي سيحمله أوباما، لكنني أعتقد أنه سيكون مختلفا.


* لماذا تتوقع ذلك، خاصة مع استمرار خوف الولايات المتحدة من الإخوان المسلمين حتى بعد انتهاء ولاية بوش؟


- هذا صحيح، فالخوف سيبقي مستمرا، لكن مبارك ليس الخيار الأفضل في مواجهة الإخوان المسلمين، في حقيقة الأمر إن إصرار مبارك علي تصوير نفسه علي أنه البديل الوحيد، ورفضه فتح المجال أمام حرية تشكيل الأحزاب، يدعم جماعة الإخوان المسلمين، فعندما لا يجد الناس خيارا سوي الديكتاتور، فإنهم يذهبون للإخوان المسلمين.

لذلك فإن السماح بتسجيل الأحزاب هو الحل، ورغم عدم وجود ضمانات تؤكد عدم فوز الإخوان المسلمين، لكن علي الرئيس مبارك دعم الأحزاب، وسنري ما سيحدث، وأعتقد انه لا يمكن الدفع لإجراء انتخابات حقيقية مع تحديد الفائزين بها، في باكستان مثلاً، ورغم أن وضعها مختلف عن مصر، الناس هناك اختارت أحزابا مختلفة، عندما أتيح لها الاختيار، لكن في مصر ليس أمام المواطن سوي خيارين إما مبارك أو الإخوان المسلمين.


* وهذا ينطبق علي مسألة الخلافة الرئاسية، والحديث عن توريث جمال مبارك؟


- نعم، يبدو أن الرئيس مبارك يريد جعل عائلته شبيهة بالأسرة الملكية في السعودية "آل سعود"، ويعمل علي تنفيذ إستراتيجية تجعله البديل الوحيد للإخوان المسلمين، وتجعل ابنه الخليفة الوحيد الممكن، هذه طريقة مبارك في إدارة البلاد، وأعتقد أن هذه الإستراتيجية ليست خافية علي أحد، إنها إستراتيجية شفافة، والجميع يعلمها وأعتقد أن الإدارة الأمريكية تدرك ذلك أيضا، وإذا كنت مكان مبارك يجب ألا أعول كثيرا علي الإدارة الأمريكية المقبلة، لأنها لن تكون متساهلة كالإدارة الحالية فيما يتعلق بانتهاكات حقوق الإنسان.


* لماذا؟


- إذا فاز أوباما وهذا ما نتطلع إليه، فهناك تصور للفريق الذي سيدير السياسة الخارجية للبلاد، وهم مجموعة من الديمقراطيين لديهم تقاليد وإيمان كبير بحقوق الإنسان، وأعتقد أنهم سيكونون أكثر انفتاحا علي هذه الأمور.


* هل سيمارس أوباما ضغوطا أكبر علي مصر لتحقيق الإصلاح؟


- نعم، لكنه ليس ضغطا لإجراء انتخابات، بل سيكون ضغطا لخلق مناخ سياسي، وتسجيل الأحزاب، وإعطاء قدر أكبر لحرية الإعلام،وتكون الانتخابات التنافسية نتيجة له.


* كيف يمكن لمصر تحقيق الإصلاح السياسي؟


- التغيير لابد أن يكون من الداخل، وهذا يشكل الضغط الأكبر، ودور العالم الخارجي هو العمل علي خلق مناخ ومساحة لعمل منظمات الداخل لتحقيق الإصلاح والديمقراطية، والتغيير والضغط علي الحكومة المصرية لتحقيق إصلاح والسماح بتكوين أحزاب وصحافة مستقلة، أي ديكتاتور يعمل علي فرض الطوارئ علي المجتمع المدني وجعل الأمور تحت السيطرة، لأنهم من سيقومون بالضغط للإصلاح، الديكتاتور يعمل علي تقييد عمل منظمات المجتمع المدني، وجعل الناس يشعرون أنهم لا حول لهم بمفردهم، وهذا ما يفعله مبارك.


* تحدثت أكثر من مرة عن حرية الإعلام، فكيف تقيم الوضع في مصر؟


- الصحافة والإعلام في مصر تعاني من نفس الوضع، فنظام مبارك يحاول فرض قيود عليها، حتي لا تكون قوة معارضة تدعو للإصلاح والتغيير، وأنا لا أقول إن مصر ليس بها أحزاب أو صحافة أو مجتمع مدني، بالفعل يوجد بها كل ذلك لكنها محدودة ومقيدة.


* تصدرون الكثير من التقارير عن الأوضاع في مصر، فهل تعتقد أن الحكومة المصرية تهتم بتقاريركم؟


- في الحقيقة نعم هم يهتمون، ويستجيبون فورا لبعض تقاريرنا، وفي المرة الأخيرة التي زرت فيها مصر قبل حوالي عامين التقيت رئيس الوزراء، وتحدثت عن التعذيب والسجن دون محاكمة، وكان قلقًا فعلا من الضغط الأمريكي، لكنه قال إننا نهتم بهذا الأمر بدون ضغطكم، أي دون أي ضغط من الولايات المتحدة أو الغرب،


وفي الحقيقة فإن هناك مشكلة، حيث إن تجاهل الولايات المتحدة لحقوق الإنسان أضعف صوتها، وجعل الحكومة المصرية وغيرها لا تقبل أي ضغوط أو انتقادات منها، وهذا سيتغير أيا كان الفائز في الانتخابات الرئاسية الأمريكية المقرر عقدها في نوفمبر المقبل، سواء كان أوباما أو ماكين، كلاهما سيدفعان من أجل الديمقراطية والإصلاح ونأمل أن تكون الإدارة المقبلة أكثر تأثيرا.


* كيف تتحدث عن استجابات من الحكومة المصرية في الوقت الذي يستمر فيه التعذيب في السجون وفقا لتقاريركم؟


- هناك استجابات سريعة أحيانا لبعض تقاريرنا، لكن التعذيب مازال موجودًا، ولذلك نحن بحاجة إلي ضغط من الحكومة الأمريكية والغرب علي نظام مبارك، ونحاول إقناع الحكومات الغربية بالتوقف عن دعم الديكتاتوريات دون خوف من الحركات الإسلامية.


* عندما زرت القاهرة تحدثت عن نية منظمة «هيومان رايتس ووتش» فتح مكتب لها في القاهرة.. فما الجديد في هذا الموضوع؟


- لم يسمح لنا بإنشاء مكتب في القاهرة، لكننا نعمل من خلال أشخاص في مصر والشرق الأوسط، وليس لدينا مكتب رسمي، وهذه نقطة حساسة في تعاملنا مع الحكومة المصرية، وإنشاء مثل هذا المكتب سيجعلنا نتعامل أكثر مع الإعلام والحكومة المصرية، ولكننا نقوم بأبحاثنا رغم عدم وجوده.


* تعملون في منطقة الشرق الأوسط، فكيف تقيم وضع حقوق الإنسان في المنطقة؟


- من الصعب التعميم، الأمور تختلف من دولة لأخري، فالسعودية من الدول الأكثر ديكتاتورية وسلطوية، وهناك دول أكثر انفتاحًا مثل المغرب ولبنان والأردن، وأعتقد أن مصر تقع في المنتصف تقريبا، فهي ليست بمستوي السعودية، أو ليبيا في انتهاكات حقوق الإنسان، لكنها لم ترق إلي المغرب ولبنان.


* ما الذي يعطي «الإخوان المسلمين» هذه القوة ويجعلها المنافس الوحيد لمبارك؟


- هناك سببان مهمان أولهما: هو قيامها بتقديم خدمات اجتماعية للناس، والثاني: هو قدرتها علي تنظيم نفسها بحرية، إضافة إلى أنه لا يوجد بديل وهذا ما يريده مبارك، مثلما سبق أن ذكرت.


* وما تقييمكم لوضع الحريات الدينية في مصر؟


- أنا غير متابع لمسألة الأقليات الدينية في مصر، لكن المنظمة دعت أكثر من مرة إلي إتاحة الحرية للمواطنين في تغيير دينهم دون تمييز أو قيود.


* هل تعتقد أن هناك انتهاكات لحقوق الأقباط في مصر؟


- نحن لم ندرس هذه المسألة، وآخر ما فعلناه في هذا الصدد كان حديثنا عن القيود المفروضة على بناء الكنائس.


* ما دور المنظمة والمجتمع الخارجي في دعم التغيير والإصلاح؟


- دورنا هو خلق اهتمام دولي بما يحدث في مصر، ونقل أصوات الضحايا، والتأكد من أنها مسموعة في العالم كله، نحن مثل الميكروفون، لا نحاول فرض رؤيتنا، بل نترك للناس شرح ما يريدون.


* هل تعرضون تقاريركم على الحكومة المصرية؟


- نعم وهذا ما حدث قبل سنتين، عندما زرت مصر، ونحن علي اتصال دائم بالحكومة المصرية.


* كيف ترون دور المجلس القومي لحقوق الإنسان؟


- هو جهاز حكومي من الممكن أن يلعب دورًا في تحسين وضع حقوق الإنسان، ومن الممكن أن يعمل كمكتب علاقات عامة للحكومة، وهذا يعتمد على الناس الذين يديرونه، فبعضهم قد يحاول إيجاد أعذار للحكومة، وبذلك يتحول إلى مكتب علاقات عامة لها، والبعض قد يدفع للتغيير الفعلي.


* هل ترى أن المنظمات الحقوقية المصرية لديها قدرة على التغيير والتأثير؟


- المنظمات الحقوقية المصرية تطورت جدًا بالمقارنة بالدول الأخري في المنطقة، وهذا أمر مميز في ظل ضغوط الحكومة عليها، وهي تلعب دورًا كبيرًا في الدفع باتجاه التغيير.


* عندما تنتقدون مصر يرد البعض بأن هناك انتهاكات شبيهة بما تنتقدونه في الولايات المتحدة؟


- صحيح، وهذا ما قاله لي نظيف من قبل، ونحن نقول إننا ننتقد الجانبين، مصر والولايات المتحدة، ننتقد جوانتانامو والسجون السرية، ونقول إن وجود انتهاكات في أمريكا، ليس مبررا لتكرارها في مصر.


* مع وجود هذه الانتهاكات الأمريكية لحقوق الإنسان، هل تري أن التقارير الصادرة عن الخارجية الأمريكية في هذا الشأن، التي تنتقد سجل حقوق الإنسان في مصر والعالم تتمتع بالمصداقية؟


- تقارير الخارجية الأمريكية حول حقوق الانسان ليس لها تأثير علي سياسة الإدارة الأمريكية الخارجية، ويمكن أن نطلق عليها «سياسة اليوم الواحد»، حيث تخرج وزيرة الخارجية، وتتحدث عن انتهاكات حقوق الانسان بصراحة، دون أن تتخذ إجراء ضد الدول التي تنتقدها.


* تحدثت كثيرا عن أوباما، لكن هناك تقارير تشير إلي احتمال اغتياله في حال فوزه بالانتخابات الرئاسية، فهل مازالت مسألة العرق تشكل مشكلة في المجتمع الأمريكي؟


- الناس قلقة من احتمال اغتيال أوباما، في حال فوزه، خاصة مؤخرًا، فالعرق مازال مشكلة، وفوز أوباما سيشكل قفزة للأمام في هذا الصدد، لكنه لن ينهي المشكلة.


* يتحدث السياسيون في الشرق الأوسط عن قيام بوش بتدمير صورة أمريكا في العالم.. فما تعليقك بهذا الشأن؟


- نعم هذا صحيح، وأعتقد أن أوباما سيعيد الثقة في الولايات المتحدة، وسيعمل علي إغلاق جوانتانامو، ووقف انتهاكات حقوق الإنسان، وآمل أن ينضم للمحكمة الجنائية الدولية.


* وماذا لو فاز ماكين؟
- حتي لو فاز ماكين فسيقوم بعمل هذه الأشياء، هو أقرب لبوش من أوباما، لكنه ليس هو.