قبل ٦ أشهر أجريت حوارا مع المهندس عدلي أبادير، زعيم أقباط المهجر، فتح فيه النار علي الجميع، وقال إن مصر تحولت إلي الفكر الوهابي وتمشي في طريق الخراب، وتطرق الحوار إلي قضايا شائكة منها المادة الثانية للدستور ومهاجمته الرئيس مبارك وعدم اتفاق مهاجمته هذه مع تعاليم المسيحية، وعن ترشحه لرئاسة مصر وهو مريض، وعن خوف الأقباط من الإخوان وكثير من الملفات التي فتحناها في حوارنا معه.

وفي هذا الحوار الذي تنشره «المصري اليوم» قبل انعقاد مؤتمر أقباط المهجر في شيكاغو بالولايات المتحدة الأمريكية بيوم واحد، كان همي ألا أكرر معه الأسئلة نفسها، خصوصا أن هناك مستجدات علي جميع الأصعدة.. وكعادة أبادير دائما عندما تسأله سؤالا محددا يجيب إجابات متفرعة تدخلك في موضوعات شتي، مهاجما الجميع متهما النظام، بأنه باع مصر إلي الإخوان والسعودية وحتي أمريكا هاجمها بعنف وكذلك الدكتور سعدالدين إبراهيم اتهمه بأنه السبب في مجيء حماس إلي السلطة، إضافة إلي دعمه الإخوان المسلمين.

وكشف أبادير عن أجندة يعدها حاليا هو وسعدالدين إبراهيم للإصلاح رافضا الكشف عن أي من بنودها.

وإلي الحوار:

* أصدر المؤتمر الذي عقدتموه العام الماضي عدة توصيات، ما الذي تم منها.

- بكل أسف إن جميع القرارات التي صدرت عن المؤتمرات القبطية التي عقدناه كان يجب علي الدولة أن تقوم بتنفيذها، ولكن ذلك لم يتم خاصة قرارات مؤتمر واشنطن الذي كان استكمالا لقرارات المؤتمر الذي عقدناه في سبتمبر ٢٠٠٤، وأهمها إلغاء جميع القوانين والقرارات الإدارية المقيدة للحريات العامة والأساسية لحقوق الإنسان،

وفي الصدارة منها حالة الطوارئ المستمرة منذ ربع قرن، وجميع ما ترتب عليها من آثار قانونية سلبية وإطلاق حرية تأسيس الأحزاب المدنية غير الدينية وتأسيس الجمعيات الأهلية المدنية، وإلغاء جميع القيود المفروضة في هذا الصدد وإطلاق حرية إصدار الصحف مع إلغاء جميع القيود المفروضة في هذا الصدد والإسراع بإصدار القانون الموحد لبناء دور العبادة لتأسيس المساواة الكاملة بين المصريين في بناء دور العبادة،

وتجريم التحريض ضد الأديان وتسفيه المعتقدات الدينية وتشديد العقوبة في حالة التحريض عبر وسائل الإعلام الرسمية والحكومية ومعاقبة المسؤولين في هذه الأجهزة وأجهزة القهر الحكومية، وتأسيس أقسام للدراسات القبطية بالجامعات المصرية، باعتبارها جزءا أصيلا من الثقافة الوطنية واتباع سياسيات تصحيحية انتقالية لمعالجة تهميش المرأة والأقباط، والأقليات الأخري، باتباع آليات التمييز الإيجابي بالاسترشاد بنسبة مئوية ملائمة من المقاعد البرلمانية والمجالس المحلية والمناصب القيادية.

وما حدث أن الحكومة المصرية لم تعر ذلك اهتماما، ولكنها أرادت أن تضحك علي الأقباط والمسلمين سويا وتحديدا في الجزء الخاص بإطلاق حرية إصدار الصحف، وقامت بتفريط الحبل في هذا الصدد ولم تحتمل ذلك، ورأت أن الصحافة طال لسانها فتراجعت والدليل الصحفيون الذين تريد حبسهم مثل وائل الإبراشي، وعبدالحليم قنديل وإبراهيم عيسي وغيرهم، وما يحدث حاليا في مصر هو نفسه الذي حدث في عهد عبدالناصر، عندما قال: «ارفع رأسك يا أخي فقد ذهب عصر الاستعمار».. ومن رفع رأسه قطعه له.

ومن الأشياء التي ضحكت فيها الحكومة علي المصريين خاصة الأقباط أنها قامت بتعيين الدكتور بطرس غالي رئيسا للمجلس القومي لحقوق الإنسان ذرا للرماد في العيون، ولكن من يديره فعلا هو الدكتور أبوالمجد الذي هو إخواني حتي النخاع، لدرجة أنه فتح مكتبا له بجوار المجلس، يتولي الدفاع عن الإخوان برفع القضايا ضد الدولة التي عينته في المجلس، ولذلك نحن اتجهنا لفضح الحكومة عالميا.

* هل هناك لجنة متابعة تم تشكيلها لذلك؟

- نحن لم نشكل لجنة لمتابعة هذه القرارات لأنه لو تم تشكيل هذه اللجنة فلا تملك أن تضغط علي الحكومة لتنفيذ هذه القرارات التي لا تجد تجاوبا لدي الحكومة

* هل ستحضر المؤتمر العالمي الذي يعقده التجمع القبطي في الولايات المتحدة؟

- بكل أسف لن أستطيع أن أحضر المؤتمر القبطي العالمي نظرا لحالتي الصحية، ولكنني سألقي فيه كلمة الافتتاح وسأقدم للمؤتمر فيه ابني المهندس كميل حليم الذي يعمل حاليا علي لم شمل الأقباط في الولايات المتحدة.. ولذلك أطلق علي منظمته التجمع القبطي في الولايات المتحدة، وكميل حليم اعتبره عدلي أبادير بتاع أمريكا لأنه موجود هناك، ويعرف الأقباط في الولايات المتحدة وله مطلق الحرية هناك، ومسؤوليته كبيرة، خاصة أنه توجد في أمريكا مؤسسات مثل الأمم المتحدة والكونجرس، وأغلب وأقوي مؤسسات حقوق الإنسان مثل فريدوم هاوس.

* هناك من يقول إن هناك خلافا بينكم وبين كميل حليم رئيس التجمع القبطي في أمريكا الذي ينظم المؤتمر!

- لا يوجد بيني وبين كميل حليم أي خلاف مثلما ذكرت الصحف الصفراء والحكومية التي كذبت وقالت إنني سأحضر المؤتمر لكي أقف ضد كميل حليم، ومعني ذلك أنهم يخافون من المؤتمر، ويهاجمونه قبل أن ينعقد ويحاولون أن يوحوا لأقباط الداخل والخارج، أن هناك خلافا بين كميل وعدلي أبادير، وما أود أن أؤكده أن كميل بمثابة ابن لي وهو يمشي علي نفس أفكارنا بنسبة ١١٠% وليس بنسبة ١٠٠%، وهي لعبة سيئة دائما ما تتكرر.

* هل هناك أجندة محددة لأقباط المهجر أم أن كل شخص يعمل علي حدة؟

- أقباط المهجر لهم أجندة واحدة، ولا يوجد بها سوي بند واحد وهو أن أهلهم وأقاربهم مضطهدون ويعملون علي كيفية رفع ذلك الاضطهاد عنهم في مصر، أما الاختلاف بعد ذلك فيأتي في بنود الأجندة، حيث كيفية التنفيذ والوسائل وآليات الوصول إلي هذا الهدف المستحيل، بسبب الزواج الكاثوليكي للنظام من النظام الوهابي في السعودية.

* هل هناك أجندة عمل يتم التحضير لها مع مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية، خصوصا أنكم اجتمعتم مع رئيسه الدكتور سعدالدين إبراهيم اجتماعا مطولا في زيورخ.

- اجتماعي مع الدكتور سعدالدين إبراهيم رئيس مركز ابن خلدون بمنزلي في زيورخ بدأ بتكرار ما تكلمنا عنه في المرات السابقة، خصوصا عندما ذكرت له أنه يساعد جماعة الإخوان المسلمين ويدعمهم، وهو الذي يقدمهم وبسبب علاقته القوية بالحكومة الأمريكية، وبوزارة خارجيتها ذكرته بأنه هو الذي نصح الأمريكيين بأن ينشروا الديمقراطية في الشرق الأوسط، وبدأوها بانتخابات في فلسطين ونتج عن ذلك أن حماس جاءت للحكم.

وفي الواقع أن من جاء بحركة حماس إلي السلطة هو الدكتور سعدالدين إبراهيم، ونصيحته هي التي جاءت بهم إلي غزة.

وعندما واجهته بدعمه للإخوان لم يستطع التراجع وهاجمته بشدة فتهرب مني، وقال «أنا فهمت ما تشكو منه وأعطني مقترحاتك أو أجندتك للإصلاح الحالي»، وبالفعل أنا أعدها حاليا وسأرسلها له، ولن يتم نشرها لأنها ستكون سرية، وسأقول فيها ما الخطوات التي يجب اتباعها للوصول إلي هذا الهدف وأقصد به الإصلاح.

* قلت لي في حوار سابق عندما سألتك: هل ستؤيد جمال مبارك أم لا؟ إنه لم يعلن أجندته حتي أتعرف علي أفكاره، وأنا أطرح عليك السؤال مرة أخري بعد مرور ما يقرب من ٦ أشهر علي حوارنا الأول؟

- لكي أرد علي سؤالك لابد أن أوضح لك أن السيد جمال مبارك قضي غالبية عمره في القصر الجمهوري ووالده يحكم مصر منذ ٢٦ عاما، وعاش فترة حكم النظام الحالي بسلبياته وإيجابياته بالنسبة للمسلمين والأقباط، وعندما حاول النظام الإصلاح وكعادة الأنظمة الديكتاتورية في أخذها العزة بالإثم، أسند ذلك إلي جمال مبارك لكي يروج له، ويرحب به الشعب أقباطه ومسلميه، وعندما ذهب إلي لجنة السياسات لم نسمع رأيه عن حرق الكنائس والفتن الطائفية،

وكذلك لم نسمع منه كلمة واحدة عن أخذ ملف الأقباط من قبضة الأمن، ولم يغير التاريخ المزيف الذي يتم تدريسه في المدارس أو يمنع مهاجمة الأقباط في الصحف ووسائل الإعلام المملوكة للدولة، وعندما عقدنا مؤتمر نيوجيرسي قمنا بإرسال دعوة له مثلما أرسلنا دعوات إلي سفيرنا في واشنطن، وأرسل لنا الدكتور جهاد عودة الذي كان معدا لمحاضرة، أعطي لنا صورة منها قبل المؤتمر، وقرأتها واندهشت، وتساءلت في الوقت نفسه: هل أرسلته لكي تصالح الأقباط أم ماذا؟

* ماذا وجدت في المحاضرة أو الكلمة؟

- وجدت أنها ليست إلا تهديدا علنيا وليس خفيا أنها وكانت واضحة من عنوانها «عقبات في الطريق» وهو ما يعني أن هناك عقبات ولن تنجحوا وأنه ليس من صالحنا أن يقف الاضطهاد لأن ذلك سيقوي شوكة الإخوان علينا، وأنه لابد وأن تحمدوا ربنا لأنه قد يكون زيادة علي ذلك علي يد «الجماعة»، وهو أمر غير صحيح، وقد رددت عليه بعنف واشتبكت معه كلاميا علي الهواء لأن المؤتمر كان مذاعا علي القنوات الفضائية مباشرة.

وأعقب هذا أن أرسل جمال مبارك الدكتور جهاد عودة ممثلا عن لجنة السياسات والحزب الوطني لحضور تنصيب ماكس ميشيل نفسه بطريركا، وعندما سألنا الدكتور جهاد عودة: كيف تحضر هذا؟ قال: هذه سياسة دولة.. إذن هذه السياسات الموضوعة هي سياسات جمال مبارك.

كما أذكر أنني عندما بعت منزل والدتي المملوك لنا إلي الكنيسة، وهو يقع في دير مواس بمحافظة المنيا، وصبيحة يوم توقيع العقد دخلت مجموعة من الإسلاميين إلي المنزل، واستولت عليه وظل ١٧ عاما تحت يدهم ولم يعد إلينا إلا بعد مؤتمر واشنطن بـ٥ أيام، عندما ذكرت القصة علي الملأ وبعدها اتصل مدير الأمن بالأسقف وأعادوا لنا المنزل.

وحدث ما هو أشد عندما جاء الدكتور أحمد كمال أبوالمجد إلي زيوريخ والتقتيه ٣ مرات، وحكيت له هذه القصة، قال لي إنهم أخطأوا عندما عرفوك الطريقة التي تتعامل معهم بها، وكان يقصد فضحهم أمام العالم علنا.

والواقع أن جمال مبارك ليس له معنا أي سجل يقول إنه ينوي الإصلاح فهو يسير وفق النظام الحالي، بل علي العكس هو قام بتهديدنا أكثر مما فعل النظام الحالي، واعتقد أنه لن يأتي بجديد، وأنا لا أستطيع أن أؤيد ترشيحه رئيسا للجمهورية.

ثم من أكون أنا حتي أرشح جمال، وترشيحي له يضمن نجاحه.. وسنفترض جدلا أنني فعلت ذلك ومعي أقباط الداخل كلهم، فجميع هذه الأصوات لا تضمن نجاحه في الانتخابات.

* لماذا لا تؤيد جمال مبارك من باب اللي تعرفه أحسن من اللي متعرفهوش؟

- هذه الكلمة يقولها كثير من الأقباط وهم «خوافين»، خصوصا أن الحل الثاني هو حكم الإخوان، وهو غير صحيح لأن الإخوان يحكمون مصر فعلا، فهم متغلغلون في جميع أجهزة الدولة بدءا من أجهزة الأمن وانتهاء بالقضاء.

* ما تقييمكم للأوضاع حاليا؟

- الأوضاع في مصر تزداد سوءا بعد سحل القضاة والصحفيين وهتك الأعراض في الشوارع وبعدما رجع النظام في كلامه بعدم حبس الصحفيين مثل كل الأنظمة الديكتاتورية في العالم لدرجة أن الصحفيين الذين صدرت ضدهم أحكام بالحبس يطلقون علي أنفسهم «نادي صحفيي السجن»، والأجواء الحالية تذكرني بأجواء سبتمبر ١٩٨١ تماما وهي بداية النهاية.

* كيف تري الاعتصامات العمالية؟

- واضح أن الحكومة هي التي من المفروض أن تأخذ صف العمال، وهي سياسة جمال عبدالناصر، وواضح أنها فشلت في كل شيء حتي الوقوف مع العمال وأخشي علي مصر من أن هذه الاعتصامات تنتهي بثورة للجياع، وهو ما حذر منه كل العقلاء، وتكون مثل الثورة الفرنسية تحرق الأخضر واليابس، وهو مؤشر خطير للوضع في مصر.

* تراجع دور مصر الإقليمي في الفترة الأخيرة.. لماذا؟

- عندما نقول إقليميا لابد أننا نقصد دور مصر في الشرق الأوسط والدول العربية والإسلامية وتراجعنا طبيعي، خصوصا أن البلاد العربية والإسلامية وتحديدا البترولية منها لا تلقي بالا لوزن مصر والدولة التي تعيش علي المساعدات لا يمكن أن تكون رائدة.

* من السبب في تحطيم دورنا ووزننا؟

- السبب الرئيسي في تحطيم دور مصر هو النظام الحالي الذي خطب ود مجموعة من الحكام البدو، وتسبب في حرق دور مصر المحلي والإقليمي والعالمي.

* ألا تعتقد أن قولك إن السعودية ستهدم الولايات المتحدة مبالغ فيه؟

- أعتقد أن السؤال تم توجهيه لي بطريق الخطأ، وكيف يكون مبالغا فيه وهجمات ١١ سبتمبر شاهدة علي ذلك، وأن السعودية أعلنت الحرب علي العالم، وهو ما أكده جورج بوش حينما قال: «هذه حرب فرضت علينا»، وأخطر ما في ١١ سبتمبر أن أمريكا ولأول مرة يتم محاربتها علي أرضها، وهو ما حدث معها عندما هوجمت من قبل اليابانيين في بيرل هاربر، واضطرت إلي دخول الحرب وضرب اليابان بالقنابل الذرية.

* ولكن حسبما قلت إن هجمات ١١ سبتمبر كانت أخطر من بيرل هاربر، إذن لماذا لم تهاجم أمريكا السعودية؟

- لأنها تحتاج إلي بترولها، ولذلك هم أصدقاء ألداء، وكان لابد علي أمريكا أن تعمل بنصيحة إحدي المؤسسات الأمريكية بالاستيلاء علي آبار البترول في السعودية، وخلع آل سعود.

* حسب قولك، إذن هناك معركة بين أمريكا والسعودية غير معلنة، رغم أنك قلت إنهم أصدقاء ألداء!

- المعركة بين الإرهاب السعودي الوهابي وأمريكا والدول الحرة مستمرة إلي النهاية، ولهذا فإن الحرب العالمية الثالثة بدأت حسبما قال المعلقون الحربيون يوم ١١ سبتمبر ٢٠٠١، ولاتزال مستمرة، خصوصا أن السعودية انكشفت أمام العالم بتمويلها للمنظمات الإرهابية.

* قلت إنك تخشي علي مصر من ثورة للجوعي.. هل نحن مقبلون علي مشاكل كبيرة من وجهة نظرك؟ وما هي؟

- مصر غارقة، وتعيش مشاكل كبيرة في ظل النظام الحالي، وأذكر أنني عندما التقيت سفيرنا في الأمم المتحدة الدكتور منير زهران في زيوريخ قلت له لابد أن تخبر الرئيس أن مستشاريه لا يعملون لصالحه لا شكلا ولا موضوعا، وأنهم يعملون لصالح أناس آخرين.

* هل من الممكن أن تتم مصالحة بين النظام والشعب؟

- سهلة شفهيا، ولكنها صعبة عمليا، ثم إنه لا يجوز أن يتم استعمال لفظ مصالحة، لأنها لا تستخدم إلا بين طرفين متخاصمين ومتكافئين، وفي الحالة التي نحن بصددها أري أن الشعب المصري محكوم منذ ٧ آلاف سنة بالذل والإرهاب، ولذلك تركزت لديه ثقافة العبودية في المجتمع، خصوصا بعد انقلاب يوليو، فالمصالحة ليست مصالحة، والنظام الذي يذل الشعب لابد أن يعطي الشعب حقه في الحياة التي وهبها له الخالق، وأشك أن يحدث هذا في القريب العاجل.

* هل معارضتك للنظام الحالي أثمرت عن شيء؟

- أنا فعلت ما يمليه علي ضميري والباقي علي الشعب المصري مسلميه وأقباطه، لأن الأنظمة الديكتاتورية لا تصلح نفسها بنفسها.

* لماذا ذكرت المسلمين من الشعب المصري في إجابتك؟

- لأنني أعلم أن الأقباط أضعف من أن يكونوا سببا في الإصلاح، ولهذا كل المؤتمرات التي عقدناها في الخارج دعونا إليها إخواننا المسلمين الذين تجاوبوا معنا، وكانت لهم الأولوية في هذه المؤتمرات ومعارضتي أثمرت عن أن كل طبقات الشعب المصري بدأت في «الصحيان»، ولا أقول إنني الشخص الذي تسبب في اعتصام عمال المحلة، ولكننا نشرنا الوعي في الشارع المصري.

* هناك بعض الإصلاحات تمت في الفترة الأخيرة سياسيا واقتصاديا واجتماعيا؟

- هذه الإصلاحات جيدة جدا، ولكن هي نقطة في بحر، ولذلك فإن تأثيرها لم يظهر بعد لأن الخراب شديد، ولابد أن تكون أكثر وأعمق من ذلك بكثير، وتشمل نواحي أخري، وإذا كانت جاءت بثمارها ما كان حدث ما حدث من الإضرابات الأخيرة، خصوصا في المحلة وهو ما يدل علي أن الإصلاحات لم تصل إلي جزء مهم من الشعب، وهو العمال.

* لماذا يتهمونك بالخيانة؟

- من يتهمونني بالخيانة هم كذابون ومضللون، لأنه إذا كان هناك توجيه تهمة الخيانة فأنا أرده إلي النظام، فأنا لم أبع مصر إلي السعودية وإلي الإخوان، والنظام الوهابي في السعودية.