اسم البرنامج: بالعربي
تقديم: جيزال خوري
تاريخ الحلقة: الخميس 13/9/2007
ضيف الحلقة: د. علي جمعة (مفتي مصر)

جيزال خوري: مساء الخير، قالت عنه مجلة التايمز الأمريكية المفتي الحكيم، فهو لم يكتفِ بإلقاء اللوم على العالم الغربي لكنه حاول أن يفتش عن مشكلاتنا وعن مصائبنا التي أدت إلى هذه الحال الرديئة للعالم الإسلامي، وإلى الفجوة الهائلة الموجودة بين الغرب والشرق، إنه مفتي مصر د. علي جمعة، مساء الخير فضيلة المفتي.
علي جمعة: أهلا وسهلا.

جيزال خوري: شكرا لاستقبالنا بدياركم في دار الإفتاء، إذا بتسمح رح نتحدث عن الحقيقة ثلاثة محاور أساسية، أولا طبعا الفتاوى؛ لأن حضرتكم المرجعية الأولى لإصدار الفتاوى، بعدين عن الإرهاب والعنف، وصورة الإسلام في العالم الغربي.


من المهيأ لإصدار الفتاوى؟

رح نبدأ بالفتاوى أنا ما رح أدخل بالفتاوى اللي عملت ضجة والدكتور علي جمعة عمل كثيرا، يعني ضجة حول بعض الفتاوى اللي أطلقها ويقال تراجع عنها، بس أنا بدي أعرف تماما يعني وتسمح أني أكون يعني غير مثقفة دينيا، لماذا هذه الكمية الهائلة من الفتاوى وفي كل الأوقات وفي كل الأزمان، وأينما كان ومن كل الناس، من هو المهيأ لإصدار الفتاوى؟
علي جمعة: بسم الله الرحمن الرحيم، الفتوى هي مهارة وصنعة، ولذلك لا بد فيها من العلم ولا بد فيها من التدريب ولا بد فيها أيضا مما نسميه بالعربية التربية، بمعنى أن المعلومات وحدها لا تكفي المحصلة بالعلم، بل لا بد من المهارة مع هذه المعلومات ولا بد من القيم أيضا مع هذه المهارة والمعلومات، المفتي يقوم بهذه المهمة، والمفتي لا بد فيه أن تتوفر القدرة على فهم النص، والنص عند المسلمين هو القرآن والسنة بالأساس، النص عند المسلمين أيضا فكر فيه وتأمل فيه عبر القرون، وقام المجتهدون العظام باستنباط أحكام شرعية منه ونموذج معرفي متكامل منه وهو الذي يسمى بالتراث، فأصبح عندنا الكتاب والسنة وأصبح عندنا تراث، ولا بد للمفتي أن يفهم هذا وأن يفهم هذا، المصادر هي الكتاب والسنة، لكن التراث نستأنس به نعرف كيف كانوا يفكرون في علمهم العميق الواسع الذي فكرت فيه آلاف آلاف العقول عبر أزمنة متطاولة وعبر أماكن مختلفة، ونأخذ سمات هذا العقل الذي فكر، ومنهج هذا العقل الذي تدبر هذه نقطة واحدة وهي فهم النص، لا بد..

جيزال خوري: يعني في اجتهاد..
علي جمعة: طبعا هذا سيكون هناك اجتهاد، اجتهاد أولا في فهم النص، ثانيا في استنباط أحكام من هذا النص.

جيزال خوري: اسمح لي يعني كيف بتقدر تاخذ النصوص اللي الزمن طبعا مر عليها كثيرا، ومجتمع معاصر مجتمع يعني يريد أن يسير في مسار التاريخ وليس بعيد عن التاريخ كما هو الآن يعني العالم الإسلامي؟
علي جمعة: هذا هو الفن الذي يفتقده كثير من المتصدرين في الفضائيات من غير المختصين، هذا هو الفن اللي تبحثين عنه كيف هذا، هذا فن يصل بنا حتى نقرّب للمشاهد الأمر، فن الحساسية، يعني مثلا لو رأينا أن النجار الفنان وهو ينشئ قطعة جميلة من الأساس كيف فعل هذا؟ يده تدربت، ما هذا الشيء الذي فيه الذي جعله يفعل هذا وأنا لا أستطيع؟ إنها المهارة، من أين تولدت هذه المهارة؟ من التدريب ومن موهبة عنده، ومن علم به طعم به موهبته وتدريبه، ومن قيم ونظرة جمالية للشيء استطاع به..

جيزال خوري: ليش هذه الفوضى؟ ليش بتسمحوا لكل الناس يعملوا فتاوي، ليش ما بيكون فيه.. يعني أنا بدك تسمح لي ما بعرف كتير بهذا الموضوع، أنا ما بفهم كيف أي شخص بيطلع على الفضائيات وحكيت عن وضع الفضائيات ويعطي فتوى، ليش الأزهر أو دار الإفتاء في مصر إذا كان هو المرجع السني يعني في العالم الإسلامي ما بعرف إذا صار مكان آخر هذه المرجعية، ليش ما بيكون فيه مجمع هم يصدروا الفتاوى ومش أي شخص يعني أي أستاذ جامعي أو أي شيخ؟
علي جمعة: هناك مجمع، هناك دار إفتاء، هناك متخصصون، وهناك أيضا ثقافة سائدة، وهناك تلاعب بهذه الثقافة السائدة، وهناك قيم يراد أن تُفرض علينا من خارجنا، اللي حاصل بالضبط أنه عندي أطباء وعندي هذا الشخص الذي يعني نسمبه التمرجي أو الممرض أو عندنا في الريف يسمونه حلاق الصحة، فإذا بالناس يتركون الطبيب ويذهبون إلى حلاق الصحة، من أين أتت هذه الظاهرة؟ إنها أتت من ثقافة سائدة، ثقافة مختلة يجب علينا أن نعيد تكوينها ونعيد تكوين العقل من أجلها، كذلك المفتي موجود، ومهندس تصدّر للإفتاء والثاني تجاري أو رجل أعمال، والثالث ليس عنده أي مؤهلات والرابع ليس عنده أي قدرة، فإذا بهم تصدروا وخلطوا بين الفتوى وبين الوعظ الديني فانجذب الناس إليهم لأنهم يكلمونهم عن الجنة وعن النار وعن الأخلاق.

جيزال خوري: بس أنتو شو عملتوا لتوقفوا هذه الظاهرة؟
علي جمعة: في علم الإدارة هناك قواعد تكتب بماء الذهب وهي..
جيزال خوري: شو يعني؟
علي جمعة: شو يعني؟ يعني هذه القواعد هي أساس علم الإدارة في العالم، يعني يسموها القاعدة الذهبية، القاعدة الذهبية في الإدارة أن السلطة والمسؤولية وجهان لعملة واحدة، يعني اعطني سلطة ثم اسأليني لكن ما تحمليني مسؤولية وأنا ليس في يدي سلطة.

جيزال خوري: ما عندك سلطة بهذا الموضوع؟
علي جمعة: ما عندي سلطة ولا عندك أنت سلطة ولا عند أحد من الناس سلطة على الفضائيات، فالفضائيات مع السماوات المفتوحة تفعل ما تشاء من غير سلطة من الدولة ولا سلطة من القانون الدولي ولا سلطة إلا من الثقافة السائدة.


جمعة: هناك فوضى في الخطاب الديني وليس في الإفتاء

جيزال خوري: بس فيكن تحوطوا هالأمور مثلا..
علي جمعة: حوطنا يبقى إذا نحاوطها حاوطنا.. الإحاطة فتحنا موقع على الإنترنت، هذا الموقع يذيع بالعربية والإنجليزية والفرنسية والألمانية ويتلقى 1500 فتوى كل يوم ونجيب عنها، حوطنا بأن ظهرنا في وسائل الإعلام المختلفة من أجل أن نصحح المسار، حوطنا فكتبنا في الصحف الإقليمية والنصرية مقالات أسبوعية ولقاءات شهرية وأسبوعية في عدة من الجرائد والمجلات المنتشرة، حوطنا هذا ونبنها الناس مرة والثانية والثالثة والرابعة، حوطناه هذه واحدة، إحنا حاولنا أيضا وعملنا تحليل مسكنا ما يذاع ويبث وعملنا له تحليل، وهذا التحليل وجدنا شيء غريب جدا لا يصدقه عقل، لكن التحليل كده الرقمي الإحصائي أنه لا نستطيع أن نقول أن هناك فوضى في الإفتاء بالرغم من كل هذا، إنما هو فوضى في الخطاب الديني، ما الفرق؟ الخطاب الديي تفتحي التلفزيون تلاقي واحد متشدد ومتجهم ويدخلك النار وأنت في الحياة الدنيا، تقلبي بقناة ثانية تلاقي متسامح يجعل كل شيء وردي، تقلبي المحطة الثالثة تلاقي واحد يدعو أن الدين هو السياسة والسياسة هو الدين ولا بد أن نكون من المعترضين على الحكومة، تقلبي قناة رابعة فإذ بك أمام شخص الويل والثبور وعظائم الأمور بينا وبين الغرب وبيننا وبين الشرق، نحن أمة متميزة ينبغي أن نتميز وينبغي أن كذا وكذا، تقلبي على قناة ثانية فإذ به يقول لا بد من بناء الجسور بيننا وبين الغرب ولا بد من أن نشارك في الحضارة..

جيزال خوري: هذه تعددية فضيلة المفتي مو مشكلة.. بس فيه فوضى بالفتاوى، نحنا إذا منتابع آخر ثلاثة شهور في مصر بس، منشوف أولا نلاقي فتاوى يعني أنا بالنسبة لي مضحكة، فيه فتاوى أوكيه ثابتة، فيه فتاوى في عليها تناقض..
علي جمعة: هنا بقه يأتي دور الإعلام، وأديلك مثال على هذا..
جيزال خوري: أعطيني مثال الفتوى فضيلة المفتي اللي عملت ضجة، الفتوى التي أعطيتها بشخصك وكانت على كل الفضائيات وعلى كل الإنترنت عن بول الرسول مثلا.
علي جمعة: هذه ليست فتوى، هذه هي المشكلة، هذه ليست فتوى هذا سؤال عن حادثة، واحد يسأل هو فيه حد عمل كده شرب بول الرسول؟ نعم فيه في الأحاديث أنه فيه واحدة شربت بول الرسول، الرسول صبح الصبح قال يا بنتي الله يخليك ارمي الحاجة دي ما كان فيه دورة مياه ولا حمامات ولا كذا ارميها، قالت ارميها كيف أنا شربتها. حادثة، سؤال وأجبنا عنه هذه ليست فتوى، الفتوى هي التي تقول للإنسان افعل ولا تفعل، يسألني هل أدخل في عقد البيع هذا أو لا أدخل، هل آكل هذا الخنزير أو لا آكله، أشرب الخمر ولا لا أشربه، هل أقوم برفقة المرأة معي بوي فريند ولا بلاش، هذه سلوكيات أفعال بشرية هذه فيها الفتوى، أما إنما الأعمال بالنيات حديث صحيح ولا مش صحيح ما هي فتوى، هذه إجابة على السؤال هذه واحدة، ثانيا الإجابة على هذا السؤال الذي ليس بفتوى كان سنة 1999 ما الذي أثاره الآن؟

جيزال خوري: يعني أنا بدي أسألك ما الذي أثاره الآن؟
علي جمعة: الإعلام الذي..
جيزال خوري: ليش؟
علي جمعة: الإثارة، البيع للجرايد، الاستفادة بالضجة، الاستفادة بالاستهزاء بالدين محاولة تهميش هذا الدين.
جيزال خوري: معلش فضيلة المفتي استهزاء بالدين بيجي كمان أوقات من بعض الأمور اللي مش أنه الإعلام وحده مسؤول عنها، مثلا الفتوى اللي أنتو قمتوا قيامتكم عليها واللي كانت يعني..
علي جمعة: معلش خليني أكمل كلامي حتى يأخذ المشاهد جملة مفيدة، هذا سؤال وليس فتوى، هذا من ثماني سنين ما الذي أثاره الآن؟ الذي أثاره الآن إحدى الجرايد، ثم بعد ذلك تقلفته كل الجرايد بإصرار، طيب المفتي يكتب في جريدة الأهرام مقالة أسبوعية أثرت فيها 120 فكرة تتكلم عن وضع الإنسان في عالم اليوم، تتكلم عن المشكلات الواقعية سياسيا واجتماعيا وفكريا واقتصاديا ودينيا ولم يعقب أحد ولم يثر ولا قضية من هذه القضايا، ثم فتشوا في الماضي عن إجابة سؤال جاء عرضا في مكان هو درس، وهو كمان هذا هو صحيح حصل، ثم بعد ذلك يحدثوا هذه الضجة من أجل قريشات بسيطة وليس من أجل بناء الفكر، وليس من أجل قضايا الأمة، وليس من أجل عتل همّ هذه الأمة وكيف نخرجها من أزمتها، أزمتها الفكرية أزمتها العلمية أزمتها العصرية أزمتها في اتصالها بالآخر، وشيء رهيب رهيب رهيب تقوم به هذه الآلة الجبارة المسماه بالإعلام بكل وسائله..

جيزال خوري: بس أنت تستعمله للإعلام كمان..
علي جمعة: أنا أستعمل الإعلام لأنني أعلم أنه هو القادر على تغيير الثقافة المعوجة، وأن قلة من هؤلاء الإعلاميين الذي يريدون الإثارة هم يضرون بالإعلام وبوظيفة الإعلام، الإعلام هذا مثل اللغة لا يمكن التفاهم والوصول إلى قلوب الناس وإلى أذهانهم إلا به، فلا بد أن أستعمل الإعلام، ولا بد أن أدافع الإعلام ضد الدخيل عليه، ضد الذي يتلاعب به ويتلاعب بمقدرات أمتنا، إذا دور الإعلام هو دور مهم ينبغي علينا أن نحافظ عليه وأن نستعمله في الخير وأن نستعمله في البناء، نحن ما عندنا وقت، إحنا ورانا مهام كثيرة 120 موضوع أثرتهم كل موضوع يحتاج إلى مؤسسات.. توليد العلوم، قضية التعايش، قضية الجسور التي بيننا وبين العالم ولا أحد يلتفت إليها ولا..

جيزال خوري: فضيلة المفتي إذا بتسمح رح نتوقف لحظات، وأنا رح أطلب منك يعني بعض الأمور يعني العناوين اللي دايما الغرب يثيرها ودائما الديانات الأخرى تثيرها مع المسلمين لشوف رأيك بشكل سريع.
[فاصل إعلاني]


هل يحق للمسلم أن يغير دينه؟

جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي وحوارنا هو مع فضيلة مفتي مصر الدكتور علي جمعة، فضيلة المفتي فيه أشياء تهم طبعا الناس بدنا نعرف تماما رأيك فيها، يمكن أعطيت رأيك بس فاضل أنه تنعطى لجمهور أكبر، فيه قضية اليوم كبيرة في مصر هي الارتداد عن الدين الإسلامي، هل يحق للمسلم أن يغير دينه مثلا؟
علي جمعة: لا هو هذه تحتاج إلى مقدمة، لا يجوز للمسلم أبدا أن يرتد عن دين الإسلام، وعلى فكرة هذا لا يختص بالإسلام وحده كل الأديان..
جيزال خوري: المسلم يعني لازم يكون حر بإشهاره الإسلام مش يكون مفروض عليه الدين..
علي جمعة: آه يبقى أنت الآن تسألين سؤالا آخر، عندما تقول هل يجوز للمسلم اسألي المسيحي، هل يجوز في المسيحية أن يرتد المسيحي عن المسيحية ويدخل ديانة أخرى؟ سوف يجيبك..
جيزال خوري: يعني ما بيتحاكم بس ما بيعود مسيحي..

علي جمعة: سوف يجبيك بأن هذا حرام وهذا كفر، لما نسأل اليهودي هل يجوز لليهودي أن يخرج عن يهوديته؟ سيقول لك هذا كفر، لما نسأل..

جيزال خوري: بس ما بيتحلل قتله أو سجنه أو عقابه..
علي جمعة: هذه إذا نحن نتكلم في القضاء أو نتكلم في يجوز ولا يجوز، كلمة يجوز ولا يجوز ولذلك اللغة لها أهميتها، وأنا أُسأل عن يجوز ولا يجز يعني معناها أسأل عن الحلال والحرام، يعني لو قلت أنه يجوز يبقى معناه أنه حلال، يعني مش معناه أنه يعاقب أولا يعاقب، ده معناه أن الإسلام يقول للمسلمين والله اللي يبقى يبقى واللي ما يبقى ما يبقى وكله إن شاء الله على خير، لا الإسلام ولا المسيحية ولا اليهودية ولا الهندوكية ولا أي ديانة في الأرض تقول هذا.
جيزال خوري: بس هو مش إجبار فضيلة المفتي، الشخص هو حر معتقداته الدينية..
علي جمعة: ولا في الإسلام فيه إجبار، يبقى ما فيش إجبار وفيه أنه لا يجوز، فلا بد علينا أن نفرق بين المستويين ولا في الإسلام فيه إجبار..
جيزال خوري: بس بتسمحوا أنه يتعاقب..
علي جمعة: الإسلام.. لا ولا نسمح له أن يتعاقب، ونجيب على هذا السؤال الذي يريد أن يهير النظام العام في أي مكان ما حكمه؟ حكمه أنه يقبض عليه ويحاكم، يعني مثلا شخص ادعى الفوضوية، ميشيل فوكو رفضوه من السوربون لماذا رفضوه؟ وكذلك نحن هنا في مصر لم نقتل أحد أبدا..

جيزال خوري: فضيلة المفتي أنت كيف تتعامل مع الملحد؟ يعني شو نظرتك لشاب مثلا ملحد؟
علي جمعة: الإسلام عنده أمتين أمة اسمها أمة الإجابة وهي الأمة التي آمنت بمحمد، والأمة الثانية أمة الدعوة وهي بقية الستة مليار، فالهندوكي أو الملحد أو أي شخص غير مسلم آخر ألحد آمن كذا الخ.. هو من أمتي، وأنا مكلف أن أعرض عليه هذا النموذج المعرفي الذي يعترف بأن هذا الكون له آله حكيم خالق رازق، أرسل الرسل أنزل الكتب كلف بالتكاليف، ثم بعد ذلك هناك يوم آخر للحساب للثواب أو العقاب، هذه الهيئة التي تجيب عن مشكلات الإنسان الثلاثة، من أين أنا؟ وماذا أفعل الآن؟ وماذا سيكون غدا؟ أو الأسئلة الكبرى في الفلسفة هي التي نبلغها، ثم بعد ذلك فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر، ثم بعد ذلك لكم دينكم ولي دين، ثم بعد ذلك لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي، ثم بعد أن أصل به إلى صورة لافتة بالنظر، فأنا لا يبقى بيني وبينه إلا الإنسانية فهو أخ لي في الإنسانية ماشي على رجلين وله عقل وهكذا، أدعو الله سبحانه وتعالى له بالهداية التي أظن أن الله قد وفقني لها؛ لأن يهدي الله بك رجلا واحدا خير لك من حمر النعام، يعني خير لك من وادي فسيح مليء بالإبل وكانت الأبل هي في هذا الوقت هي الثروة الحقيقية، واحد بس يهتدي إلى الكلام، فهذا نظرتنا للملحدين ونظرتنا أيضا لكل شخص على وجه الأرض يخالفنا في هذه الثلاثة، ولذلك أنزلنا أهل الكتاب منزلة أخرى، لأن أهل الكتاب مؤمنين بأن هناك إله وأنه فيه أنبياء وبأنه فيه كتب وبأنه فيه يوم آخر.

جيزال خوري: يعني أنت علاقتك مع اليهودية هي علاقة عادية مثلما هي علاقتك مع المسيحيين مثلا؟
علي جمعة: مع اليهودية هناك مصريون يهود، عندنا دي الوقت 64 واحد بعدها هاجروا إلى إسرائيل بعد ذلك، فنحن مع اليهودية ليس هناك إشكال، إشكالنا كعرب مع الصهيونية اللي احتلت الأرض اللي طردت الناس اللي اعتدت على الطفولة..

جيزال خوري: طيب شو رأيك فضيلة المفتي بالزواج المختلط؟ يعني مصر يلي فيها يهودية كما قلت ولكن صاروا قلائل كتير، اللي فيها أقباط اللي هم مسيحيين يلي فيها سنة، وطبعا يمكن فيه ناس طبعا لا يؤمنوا، الزواج المختلط هو غير مرغوب به في مصر وحتى أنا أعتقد أن المرأة المسلمة أو البنت المسلمة لا يمكنها أن تتزوج مسيحي أو يهودي بشكل سهل؟


ما رأيك المفتي بالزواج المختلط؟

علي جمعة: هيا نذبهب إلى النظام العام المصري، يعني القضية هنا ساعات يراد التدخل في نظام ارتضاها أقوام 70 - 75 مليون ارتضوا نظام عام لهم ويراد التدخل فيه، النظام العام المصري حتى نجيب مجموعة كبيرا جدا من هذه التساؤلات مبني كالآتي: أنه يعترف بأديان ثلاثة ولا يعترف بسواها، عندما نسأل الكنيسة هل يجوز للبنت المسيحية أن تتزوج مسلما؟ قالوا لا لا يجوز البنت المسيحية لو تزوجت مسلما فزواجها باطل والعلاقة غير شرعية ونأبى هذا..

جيزال خوري: أنا ما بعرف بالأقباط شو فيه، ولكن في المسيحية عامة هناك زواج مختلط يُسمح به، الفاتيكان يسمح بالزواج المختلط.
علي جمعة: الزواج المختلط هل هو مأذون به من الكنسية أو لا؟
جيزال خوري: مأذون طبعا..
علي جمعة: لا تؤاخذيني لا يريد الكاهن أن يدخل المسلم مع المسيحية في الكنسية إلا إذا كان فيه بعض الفرق الأخرى غير الفرق المعمول بها..
جيزال خوري: يعني الكاثوليكية طبعا مسموح..
علي جمعة: هذا سر من أسرار الكنسية السبعة، وسر من أسرار الكنسية يجعل هذا السر إلهي ربنا عايز كده أراد كده..

جيزال خوري: يعني بيقدر يتزوج بالكنيسة الرجل المسلم من سيدة مسيحية، في الكنسية يستطيع من دون أن يشهر مسيحيته هذا هو الزواج المختلط.
علي جمعة: الأقباط يقولوا لأ ما فيش، الأقباط اللي عندنا اللي هم جمهور المسيحيين بمصر يقولوا لا، وأظن أيضا البروتستانت يقولون لا، طيب أنا دي الوقت جاي لما سألت اليهود هل يجوز أن يتزوج المسلم يهودية؟ قالوا لا، لما سألت الأقباط قالوا لا، لا يجوز أن يتزوج، لما سألت المسلمين هل يجوز للمسلم أن يتزوج مسيحية؟ قالوا نعم، رحت واضع في القانون أن نعم، ليه؟ لأن دين من الأديان قال هذا، لما رجعنا مرة ثانية هل يجوز للبنت المسلمة أن تتزوج مسيحيا؟ فالمسلمين قالوا لأ والمسيحيين الأقباط قالوا لأ واليهود قالوا لا، طيب يبقى على أي ديانة إن شاء الله؟ ما فيش، طيب هذه بلد مرتبطة..

جيزال خوري: بالعودة إلى المدنية فضيلة المفتي بفتكر..
علي جمعة: أيوه بالعودة إلى الخروج عن الدين، الشعب ده مش عايز يخرج عن الدين لا يريد، فلماذا يراد له أفكار بعض الناس؟ خمسة ستة موجودين عايزينا نخرج عن الدين، و75 مليون مش عايزيين فيه حاجة اسمها استفتاء ..
جيزال خوري: خمسة ستة قلال طبعا..
علي جمعة: في حاجة اسمها استفتاء فاستفتينا سنة 79..

جيزال خوري: هو رجل الدين يتبع الاستفتاء ولا رجل الدين يكون عنده رؤيا مختلفة عن..
علي جمعة: يلا هيا بنا إلى رؤيا واقعية، دستور البلاد استفتينا عليه فالخمسة وسبعين دوْل قالوا لا عايزين الإسلام ده، وبعدين فيه بعض الأقلام وكذا إلى آخره مش عايزه هي حرة بقه ده مش ديمقراطية، الديمقراطية تقول إنه دي دولة مسلمة، وأن التشريع الإسلامي هو المصدر الرئيسي للتشريع، فلما رأينا في الزواج أنه هنا جائز وهنا غير جائز تقيدنا بالأديان التي هي أس النظام العام، هذه الخريطة التي رسمتها لكي الآن لا يعرفها كثير من الناس للأسف، ولذلك فيه تغبيش وفيه كلام، إنما بقى متى إذا عرفناها نغيرها؟ عندما نخرج من الدين أصلا، ماشي كحرية إنسانية الخروج من الدين فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر، لكن الوضع الاجتماعي والنظام السياسي عندنا في بلدنا يأبى أن يترك الإسلام..

جيزال خوري: إذن أنت مع الدين والسياسة يعني يكونوا متكاملين، يعني أنت مش مع فصل الدين عن الدولة أو فصل الدين عن السياسة تماما؟
علي جمعة: ما معنى السياسة؟ رعاية شؤون الأمة آه دي تبقى جزء من الدين، ولا معنى السياسة هي اللعبة الحزبية دي ما لناش دعوة بها..
جيزال خوري: لأ الوطن يعني الوطن يجب أن يكون وطن أمة دينية؟ أم يجب أن تكون واطنية والدين هو..
علي جمعة: هيا بنا نسأل الناس..
جيزال خوري: كل مرة بدنا نسأل الناس فضيلة المفتي، يعني لازم يكون فيه تطور لمسار التاريخ، يعني ما فينا نسأل الناس اللي بتخاف الناس، اللي خايفة من لقمة عيشها، اللي خايفة من الموت اللي خايفة من ربها.

جيزال خوري: هكذا يبقى أنا بفرض على الناس فرض نموذج بتاع شخص وبسيب حياة الناس هذا ظلم هذا ضد الليبرالية والديمقراطية، كيف أفرض على الناس قسرا ما أراه أنا بدعوى أني من ديكتاتورية التفكير، يعني هكذا يمارس المفكرون..
جيزال خوري: مثلي..
علي جمعة: ديكتاتورية على خلق الله ولكنها ديكتاتورية فكرية وليست ديكتاتورية سياسية، لكن الشعب يقول لأ أنا لا أريد هذا يا أخي، مالك بيّ، ليه تتدخل وتقسرني قسرا باعتبار أنك ولي أمري وباعتبار أنك تفهم أكثر مني..

جيزال خوري: ما زال نتدخل كمان هناك العالم الغربي يتدخل أصلا في الشؤون السياسية والأمنية والدينية ولكن يعني..
علي جمعة: نرد عليه تدخله ونرفضه..
جيزال خوري: يعني أنا بس بدي منك بشكل كثير مختصر أنه دائما العالم الغربي يقول أن العالم الإسلامي هو يعني عالم ليس لهذا الزمن المعاصر، لأنه يعني لديه بعض خلينا أقول البنود التي تخص المرأة والتي يعتبره العالم الغربي أنه يعني مجحف بحق المرأة، ودائما يرجعوا طبعا في مصر هناك شعار كبير في كل عالم غربي الختان وبعرف رأيك شو في هذا الموضوع، بس مثلا تعدد الزوجات، مثلا رمي الحجارة للمرأة الزانية، هذه الأمور التي بالنسبة للناس اللي من الخارج بيشفوها يعني نوع من ما بدي أقول تخلف ولكن تراجع في القوانين الاجتماعية الحديثة، فبدي منك فضيلة المفتي شو رأيك بتعدد الزوجات؟ وهل هذا حل لمصر لتحديد النسل مثلا؟
علي جمعة: هو طبعا هذه اسمها زوبعة في فنجان، إحنا عندنا إحصاءات والإحصاءات تقول أن تعدد الزوجات لم يتجاوز 2% هذه واحدة، الزنا والرفق المنتشر في كل العالم ابتداء من رئيس الجمهورية هنا وهناك من غير تسمية للبلدان الغربية، وانتهاء بالأبناء غير شرعيين الذين يعترف بهم تحت وطأة الواقع، يعني أنا عايز أفهم يعني هذا هو خير ولا الزواج في 2% فقط طبقا للإحصاءات الرسمية الموثقة، ما هذا؟ يعني هل نحل الزنا ونحرم الزواج؟ هذا كلام الحقيقة كلام أنا أراه أنه سخيف..
جيزال خوري: لأنه هو العقاب يعني.. كيف تعاقب المرأة؟
علي جمعة: لأ معلش التعدد حاجة والعقاب حاجة ثانية، والعقاب أبدا لم يكن في الإسلام للمرأة وحدها كان للمرأة والرجل.
جيزال خوري: يعني أنت مع قتلهم..
علي جمعة: قتل من؟ قتل من؟

جيزال خوري: المرأة الزانية والرجل الزاني، أنت مع قتلهم يعني؟
علي جمعة: إذا بلاش التفرقة هكذا التي تشعر بأن هناك تحيز ضد المرأة، لم يكن هناك تحيز ضد المرأة، الزنا ذنب على الرجل وذنب على المرأة..
جيزال خوري: سؤالي هل حضرتك مع قتلهم؟
علي جمعة: يا سيدتي أنا مع قتله، وقتله هذه بشروط، فكلمة شروط هذه لا تُحذف من المنظومة، كلمة شروط هذه سوف تُظهر لنا ما معنى هذا القتل وكيف يكون، ألف سنة لم نقم حدا للقتل للزاني، ألف سنة وأكثر في مصر لم نقم حدا للزاني، يبقى إذن هذا القتل..
جيزال خوري: شو الشروط؟
علي جمعة: الشروط أن يشهد عليه أربعة يكون قد رؤهما في أثناء العملية الجنسية..
جيزال خوري: يعني استحالة..
علي جمعة: استحالة، هذه المسألة لا تتأتى إلا إذا كان جاء واحد زهق من حياته وراح اعترف على نفسه، وأمرنا الشرع بالستر، وأمرنا الشرع بأنه نحن لو رأينا هذا سترناه بطرف ثوبنا، إذن هذه الإنسانية العالية وهذه التربية القوية التي تتوائم مع فطرة الإنسان من غير هذه الدعاية التي تتدعي العنف، ده عبارة عن {ذَلِكَ الَّذِي يُخَوِّفُ اللهُ بِهِ عِبَادَهُ يَا عِبَادِي فَاتَّقُونِ}، لكن اللي في القلب في القلب ضد الإسلام، ولذلك لا يراد أن يُتفهم الإسلام، ولو أردنا أن نتفهم الإسلام على وجهه الصحيح لرأيناه أرأف؛ لأنه ده يقول بسم الله الرحمن الرحيم، والرحمة أساس الحب والرحمة أساس العطف والشفقة.


هل أنت مع تعدد الزوجات؟

جيزال خوري: أنا بدي أحكي بآخر فقرة عن المجتمع الإسلامي، بس ما جاوبتني عن تعدد الزوجات، هل أنت مع تعدد الزوجات؟
علي جمعة: تعدد الزوجات الأصل هو الواحدة، والتعدد ده طارئ ومشروط بشروط، والشروط دي أول هذه الشروط الإمكانية المادية التي تجعل هناك عدل مادي ومساواة بين الأسرتين..

جيزال خوري: أنا ما عم بحكي عن العدل المادي، أنا عم بحكي بالفكرة هل الرجل يحق له أن يكون له أربع زوجات؟
علي جمعة: في كل الأديان يحق للزوج..
جيزال خوري: لأ مش في كل الأديان..
علي جمعة: هو في كل الأديان.. في كل الأديان..
جيزال خوري: لأ معلش في كل الأديان لا يسمح للرجل أن يكون له..
علي جمعة: إلا المسيحية..
جيزال خوري: في اليهودية يسمحوا له يكون عنده أربع زوجات..
علي جمعة: طبعا موسى عنده أربع زوجات، إبراهيم عنده..
جيزال خوري: لكن اليوم ما له حق..
علي جمعة: اليوم إيش وأمس إيش، اليهودية إلى الآن تبيح تعدد الزوجات، الهندوك يبيحون تعدد الزوجات، البوذيين يبيحون تعدد الزوجات، ليس هناك دين على وجه الأرض يحرم تعدد الزوجات، إنما اتفقوا جميعا على تحريم تعدد الأزواج ليست هناك إلا المسيحية فقط لا غير، أما بقية الأرض كلها من الستة مليار تبيح تعدد الزوجات، قد تأتي بلد مثل الهند تأخذ النظام العلماني في دستورها فتحرم تعدد الزوجات، أو مثلا النظام في تركيا مثلا يحرم تعدد الزوجات..
جيزال خوري: وتونس يعني بلد إسلامي..
علي جمعة: وتونس مثلا يحرم تعدد الزوجات، كل هذه الأشياء يبقى هو لم يأخذ بالنظام الإسلامي لكن هو أخذ بنظام آخر غير نظام الأديان، مش عشان المسيحية قالت ما فيش تعدد لأ ده..
جيزال خوري: المدنية..
علي جمعة: والمدنية ما تأخذنيش يعني ترى لنفسها أنها هي النموذج الأوروبي الغربي فقط، وهذا كلام تكلم عنه الفلاسفة، لأ الحضارة فيه حضارة كونفشيوسية فيه حضارة إسلامية فيه حضارة طاوية فيه حضارة غربية وليست الحضارة وحيدة فقط..

جيزال خوري: فضيلة المفتي عندك بنات..
علي جمعة: ثلاث بنات..
جيزال خوري: بتسمح أنه يكونوا زوجة من عدة أزواج لرجالهم؟
علي جمعة: هم أحرار، البنت هي التي تقرر لأن البنت المسلمة بيدها أن توافق، وبيدها أن تقول أنا أطلب الخلع من زوجي، إذا لم تتسق مع هذه الحالة الجديدة وهو حر، لكن في الإسلام أتاح الله لنا كما أتاح في كل الأديان أن نعدد وأن يكون هناك شيء في النور كله ده لمصلحة من؟ لمصلحة المرأة، لأن المرأة التي أُخذت عشيقة هذه هي في الظل حقوقها ضايعة، هي لم يكن لها أي شيء عند هذا الرجل، لكن لما أتاح الزواج الثاني أصبح لها احترام، أصبح لها حضور أصبح لها حق، ولذلك الزواج الثاني هو إعزاز للمرأة، المرأة مش خليلة ولا عشيقة ولا في الظلام كدة، ولا يفعل شيء وهو مكسوف منه، هذه ليست عورة عشان تنكسف منها، تزوجها وأظهرها واجعلها محترمة إنسانة زي ما الثانية موجودة كذلك..
جيزال خوري: رح نتوقف كمان لحظات ونبقى مع فقرة صغيرة من برنامج بالعربي.
[فاصل إعلاني]


مصادرة أو منع الكتب السلطة الوحيدة عليها النيابة

جيزال خوري: نعود إلى الفقرة الأخيرة من برنامج بالعربي وحوارنا هو مع مفتى مصر الدكتور علي جمعة، فضيلة المفتي طبعا حكينا عن الأمور الاجتماعية التي تزعج، ولكن كمان فيه شيء يزعج جدا اليوم في مصر ومنذ سنوات هي الرقابة على الكتب والأعمال الفنية، واللي عادة بتروح هذه الكتب أو هذه الأعمال إلى لجنة متخصصة دينية وتوصي بأنه هذه ضد الإسلام أو يعني تسيء إلى الدين الإسلامي، فما بتعتقد أنه صارت الأمور شوي يعني آخذه زيادة صار كل إنسان بيعمل نقد صغير أو بيعمل عنوان صغير بتوقف؟
علي جمعة: لا هو أولا حتى نوضح المسائل ليس هناك أي سلطة سوى للنيابة العامة في قضية مصادرة أو منع الكتب، هذا الذي نقول فيه أنه مخالف يُعرض على المجمع نفسه على كبار العلماء، يقرؤون التقرير وفي بعض الأحيان يقرؤون الكتاب كله، شخص يستهزأ بالذات الإلهية ويسخر من كل الأنبياء، ويتهم السيدة العذراء في شرفها ويصف سيدنا عيسى بأوصاف قبيحة، وسيدنا موسى بما هو أقبح، وسيدنا محمد بما هو أقبح وأقبح، فنقول حتى ما بنقول أنه ده يصادر، إنما نقول هذا الكتاب لا يتفق مع العقيدة الإسلامية، هذا كتاب يخالف العقيدة الإسلامية، هذا الكتاب لا يعبر عن وجهة النظر المسلمين.

جيزال خوري: أنا عم أقول ما فيه شوية مزايدات بهذا الموضوع، أنا بدي أقول أنه في لبنان مثلا كتب الكاتب محمد علي الأتاسي عن هذا الموضوع في مصر، وقال أنه هناك شوية مزايدات، أنا رح أقول لك فيه كتاب مثلا أنا بحبه كثير وأعتقد أنه يفيد كثيرا يعني العالم الإسلامي اللي يقول الأرض هي أفضل من الجنة واللي الدنيا أجمل من الجنة اللي هي لخالد البري..
علي جمعة: لخالد ..
جيزال خوري: لخالد البري، اللي مُنع من مصر وهو نُشر في لبنان عن دار النهار، ويعني فقط يقول أن الانتحاريين اللي يوعدوهم أو الفدائيين أو الاستشهاديين هلأ بنشوف شو بتوصفهم، يوعدوهم بجنة أفضل وبيخلوهم أنهم يقتلوا حالهم على هذه الدنيا، هذا مُنع في مصر واعتبر أنه ضد الدين؟
علي جمعة: ليس من المجمع ولم نسمع به، وهذا هو أول مهمة الإعلام توثيق الخبر، هذا ليس من المجمع إطلاقا نهائي ولم نسمع به..
جيزال خوري: مجمع البحوث الإسلامية..
علي جمعة: مجمع البحوث الإسلامية، اسم الكتاب أيش؟
جيزال خوري: اللي هو صدر قرار بالإدانة عن حق لهذه الكتب.
علي جمعة: لا هذا الكلام غير دقيق، وهذه هي البلوى التي نعيش فيها..
جيزال خوري: ليش دائما ردة الفعل هي ردة فعل عنيفة في هذه المجتمعات؟
علي جمعة: هذه الثقافة، ثقافة من الظلم، الشعب العربي تعرض للاستعمار منذ أواسط القرن التاسع عشر..

جيزال خوري: بس ما كان عنيف هالقد، وقت الاستعمار صار عنيف هلأ وقت أخذ الاستقلال..
علي جمعة: أظن أنه هم كان فيه حركة اسمها حركة الفدائيين في قناة السويس، أظن أنه كان فيه حركة للفدائيين في سوريا..
جيزال خوري: بحكي أن في عنف اجتماعي يعني..
علي جمعة: العنف الاجتماعي جاء من محاولة العلمانيين قسر المجتمع وليس تفهيم المجتمع، قسر المجتمع قسرا على مبادئهم فجاء العنف الاجتماعي، الناس رافضة أنها تكفر بالله، الناس رافضة أنه ربنا يتشتم، الناس متربية على المقدس وهم يريدون المدنس..

جيزال خوري: بس فضيلة المفتي معلش أنه في الغرب كمان يعني أنا ما بدي دافع عن الغرب كتير، بس أنه كمان يستقبلون الشباب العرب والمسلمين في جامعاتهم ومدارسهم، وفيه كثير مهاجرين عندهم وبيرجعوا يعملوا أعمال عنف أو أعمال إرهابية، فيه شي في التكوين، يعني أنا بدي تفسر لي لماذا هذ التكوين؟ إذا كان فيه ظلم وقمع كمان في أفريقيا فيه ظلم وقمع، وفي أميركا الجنوبية فيه ظلم وقمع بس مش هذه ردة الفعل؟
علي جمعة: يعني روندا والدم اللي فيها وأوغندا والدم اللي فيها مهو بعنف..
جيزال خوري: بس ولا مرة سمعت أنه عملوا عملية إرهابية ضد في مسرح..
علي جمعة: إذن هذ تحتاج إلى فريق عمل من الاجتماعيين والنفسيين يحللوا لنا الظاهرة دي، أنه كل واحد بيخرج ويتدين خارج المؤسسة الدينية يكون عنيفا، يعني الأزهر الشريف جامعته فيه 400 ألف بني آدم الأزهر الشريف منتمي إليه الآن 20 مليون شخص على وجه الدنيا ما فيش ولا واحد فيهم قام بعملية إرهابية، ورأينا فلان وعلان وتركان الطبيب والمهندس وكذا اللي تربوا في الأرض..
جيزال خوري: ومحمد عطا والظواهري نعم..
علي جمعة: كل اللي تربوا في الغرب هم اللي عملوا هذه العملية، لماذا هذا؟ لماذا لا نجد في المؤسسات الشرعية من يقوم بالعنف ونجد في المؤسسات العلمانية هو الذي يقوم بالعنف؟ هل فيه فجوة في الذهن؟ هل فيه تركيبة نفسية معينة تؤدي إلى هذا؟ هذه تحتاج إلى دراسات نفسية سسيولوجية..
جيزال خوري: معلش بس بن لادن ما كان مربى بالغرب ولا الظواهري مربى بالغرب..
علي جمعة: ولكن هذا مهندس وهذا طبيب، هم تربوا على المنهج على الميثولوجي الغربية ولم يتربوا على الميثولوجي الشرعية، لكن لماذا لم يبرز واحد من الأزهر بهذا الفكر؟ لماذا لم يبرز واحد من الأزهر وهكذا.. عشرين مليون، فعشرين مليون حتى عمر عبد الرحمن، عمر عبد الرحمن واحد يثبت القاعدة واحد لم يشارك في العمليات الإرهابية، يعني هو فكره انحرف ولكن العمليات الإرهابية لم يشارك فيها..

جيزال خوري: شو تسمي العمليات اللي عم تصير في العراق؟
علي جمعة: ارجاف، هناك فيه شيء اسمه ارجاف، والعراق حالة الحقيقة معقدة وسبب تعقيدها الأستاذ بوش..
جيزال خوري: هل أنت يعني خائف من فتنة شيعية سنية في المنطقة؟
علي جمعة: أبدا، الشيعة والسنة 1400 سنة مع بعض، فاستغلال بعضهم للفتنة الطائفية في مصر بين المسيحيين والأقباط اللي عايشين بقالهم 1400 سنة أو بين السنة والشيعة اللي عايشيين يجي لهم 1400 سنة أو بين الدوز والسنة اللي عايشين ألف سنة مع بعضهم، أنا أرى أن حركة التاريخ هي الحكم، وأنه اللعب ده والمحاولات لهذا اللعب ستنتهي إلى طريق مسدود، وأن الحياة أقوى من اللعب، لكن التيارات المتشددة هذه موجودة في كل دين، التيارات التي تريد أن تستغل الدين في الاقتصاد أو في السياسة أو حتى في عالم الفكر أو البزنس أو رجال الأعمال موجودة في كل دين ولكنها سايرة في طريق مسدود، أما الإسلام كمكون ثقافي لهذه الشعوب يتمسكون بها هو كذلك، وهو أحسن صيغة من أجل حياة أفضل ومشاركة أفضل في الحضارة الإنسانية.
جيزال خوري: فضيلة المفتي شكرا..
علي جمعة: أهلا وسهلا..
جيزال خوري: لإعطائنا هذه المقابلة الطويلة شكرا للمشاهدين لوفائهم، وإلى اللقاء الأسبوع المقبل.