جون برادلي الخبير البريطاني في الشؤون المصرية والسعودية لـ«المصرى اليوم»: مصر تتجه إلي الهاوية



جون برادلي
الصراع المصري السعودي علي الزعامة وطبيعة علاقة الولايات المتحدة بكل من القاهرة والرياض ومشروع نشر الديمقراطية وفرض الإصلاح في المنطقة ومستقبل مصر في ظل المعطيات الحالية والرئيس القادم لها، وقضايا أخري مهمة وحساسة نوقشت في حوار تفصيلي تناول دقائق الأمور والأشياء أجرته «المصري اليوم» مع الخبير البريطاني في سياسات الشرق الأوسط وخصوصاً مصر والسعودية جون آر برادلي صاحب الكتاب الأعلي شهرة ومبيعاً في هذه القضية «انكشاف السعودية.. داخل مملكة في أزمة» والذي يعتبره الخبراء أهم ما كتب بالإنجليزية عن السعودية ويستعد لطرح كتابه الجديد «داخل مصر» والذي سيتم نشره بنيويورك مارس ٢٠٠٨.

وخلال وجوده في الشرق الأوسط راسل برادلي صحف ومجلات عالمية بارزة منها الإيكونوميست والإندبندنت والتليجراف وذانيو ريبابليك، فضلاً عن محطتي «بي بي سي» و«سي إن إن»، وعمل محرراً رئيسياً في «الأهرام ويكلي» خلال فترة وجوده في مصر عام ١٩٩٩ وإلي الحوار:

.. هل اختلف أداء الأسرة الحاكمة في السعودية تحت قيادة الملك عبدالله بن عبدالعزيز عن أدائها بزعامة الملك فهد؟

- توجد اختلافات بسيطة للغاية علي المستوي المحلي أو الداخلي فالاستبداد قائم ومستمر، وعندما كان عبدالله ولياً للعهد قبل عشر سنوات قال كثيرون إنه سيكون إصلاحياً عندما يتولي الحكم، وللإنصاف يجب القول إن مؤيديه وأنصاره هم الذين روجوا لذلك لكنه لم يتحدث شخصياً عن نفسه.

وفي التسعينيات دار حديث واسع حول حاجة المملكة للإصلاح لأنها كانت تواجه مشاكل اقتصادية خطيرة بسبب زيادة السكان ولا يعرف الكثيرون أن نسبة الفقر والبطالة كبيرة جداً بين السعوديين وأن المدن الكبري في البلاد تحيطها أحياء فقيرة يسكنها سعوديون.

وبالطبع يوجد عدد كبير من الأغنياء لا يزالون يكرهون العائلة المالكة بسبب فسادها وعنجهيتها بل وفي مناطق مثل الحجاز وعسير والشرقية لا يزال الأهالي يعتبرون آل سعود قوة احتلال استعمرتهم بالقوة وفرضت عليهم الوهابية.

ويبقي مع ذلك الملك عبدالله هو الأقل فساداً وتطرفاً بين سابقيه ولا يمكن تجاهل أن الأحوال داخل المملكة تغيرت بعد تتويجه خلفاً للملك فهد وربما يعطيه هذا عذراً في تأخير الخطوات الإصلاحية، إذا كان يعتزم بصدق تنفيذها.

ومن التغييرات التي حدثت علي سبيل المثال ارتفاع سعر برميل النفط عقب الحرب الأمريكية علي العراق وهذا يعني وجود فائض كبير في الميزانية يتمثل في مئات البلايين من الدولارات، وهذا يسمح للملك باستخدام الأموال في حل المشاكل مثل زيادة المرتبات وتطوير البنية التحتية ودعم المشروعات الاقتصادية، وهذه هي الطريقة التي دأبت الأسرة الحاكمة علي استخدامها في التعامل مع الأزمات الداخلية، وهذه استراتيجية سطحية ولا تحل المشاكل فعلياً ويمكنها أن تساعد فقط علي كسب الوقت وتأجيل حسم الأمور من جذورها، ومن المتغيرات التي طرأت علي المملكة في حكم عبدالله تكرار الموجات الإرهابية والتي ينفذها أشخاص غاضبون من دعم النظام للأمريكيين ويريدون معاقبته علي ذلك.

وفي ظل اشتراكها في الحرب علي الإرهاب قامت الأسرة الحاكمة بقمع المعارضين بدعوي حماية الأمن القومي للبلاد وتعرض الليبراليون السعوديون لنفس القمع الذي تعرض له الإرهابيون، وفي هذا الاتجاه يمكن القول إن الحرب الأمريكية ضد الإرهاب أفادت الأسرة الحاكمة وساعدتها علي الإطاحة بالمعارضة وقد انتهجت كل الأنظمة العربية نفس الاستراتيجية بل إن أمريكا نفسها فعلت ذلك، لكن تأثيرها السلبي ظهر بوضوح في المنطقة العربية لعدم وجود ديمقراطية من الأساس فيها.

.. ما الفرق بين علاقة الولايات المتحدة بالسعودية وعلاقتها بمصر، خصوصاً في ظل اعتقاد كثير من المحللين أن الرياض تؤثر بينما القاهرة تتأثر؟

- يمكن قياس الفرق علي النحو التالي، لو أني ألعب «كوتشينة» مع شخص ما وكشف لي ورقه منذ البداية فأثق في الفوز عليه ولن أقلق إطلاقاً طوال اللعب، وهذا هو حال أمريكا مع النظام المصري، فقد كشف الأخير أوراقه ونفذ كل ما تطلبه منه منذ السبعينيات مقابل المعونة، وقد فازت واشنطن في الأساس لأن مصر لا تملك «كارتاً رابحاً» وعلي أي حال النظام المصري مثل كل الأنظمة المستبدة لا يهتم سوي ببقائه في الحكم، والأمريكيون يدركون ذلك جيداً.

أما السعودية علي الجانب الآخر فقد حافظت علي بقاء كروتها قريبة جداً من صدرها، فمن ناحية هي مثل مصر، حليف قوي لأمريكا وبالطبع يحرص نظامها علي البقاء في الحكم لكن من ناحية أخري يملك السعوديون الكارت الرابح ويستخدمونه حينما تتعقد الأمور دبلوماسياً علي المستوي الدولي وهو النفط.

وبالرغم من أن روسيا تنتج نفس الكمية من البترول فإن السعودية هي التي تستطيع زيادة الإنتاج في فترة قياسية، بالإضافة إلي أنها تملك ثلث احتياطي العالم، وهذا يمنح آل سعود ميزة إضافية عند التعامل مع واشنطن، فضلاً عن أن الملك عبدالله هو راعي أول وثاني الحرمين، لذا عندما يتكلم عن العراق أو فلسطين فعلي الأمريكيين أن ينصتوا.

وحتي الآن بالتأكيد لا تزال كلمات العاهل السعودي غير قوية أو ذكية ولم تأت بنتائج ولكن النقطة المهمة أنه لا أحد يعلم بالفعل إلي أين تسير الأمور داخل البيت الحاكم وعلي عكس النظام المصري، فإن الحكام السعوديين جيدون للغاية في إبقاء الأمر غامضاً وجعل الجميع يفكرون فيما سيحدث، وبكلمات واضحة أقول إن النظام السعودي أستاذ في فن الدبلوماسية الدولية.

وفي الوقت ذاته أود التأكيد علي العلاقات القوية بين الرؤساء الأمريكيين المتعاقبين سواء كانوا ديمقراطيين أو جمهوريين والأسرة المالكة في السعودية وهذه العلاقات خصوصاً الحالية في ظل إدارة بوش ساهمت في تقريب وجهات النظر.

وعلي النقيض من ذلك أعتقد أن العلاقات بين بوش ومبارك ليست قوية أو وثيقة، ونحن نستطيع تبين ذلك بعد هجوم ١١ سبتمبر فعلي الرغم من أن ١٥ من منفذي الهجوم الـ١٩ سعوديون، وقيام السعودي أسامة بن لادن زعيم تنظيم القاعدة بتنظيمه وتبني القاعدة نفسها للفكر الوهابي المتطرف الذي يعتنقه فقط أقلية من المسلمين لكن يرعاه آل سعود المتحكمون في وسائل الإعلام بالشرق الأوسط فإنه تم احتواء موجة الغضب ضد الأسرة الحاكمة في المملكة ولم توجه إدارة بوش انتقاداً إليها بل قامت بغزو العراق، الدولة التي لا تربطها أي علاق ة بالقاعدة وأدانت -مثل إيران تماماً- تفجيرات سبتمبر.

أما النظام المصري فلا يملك هامشاً للمناورة أو المزايا في علاقته بالولايات المتحدة، وحينما يتحدث عن العراق أو الفلسطينيين لا يهتم الغرب، حتي المعنيون بالأمر فيه لا يسجلون أي ملاحظة والسبب ببساطة أن الجميع يعرف هناك -وليس المصريين فقط- أن النظام سيقف بجانب أمريكا مهما حدث مادام أن هذا يضمن بقاءه في القوة.

.. أثير جدل واسع في الفترة الأخيرة حول وجود تنافس سياسي بين القاهرة والرياض، فهل تعتقد أن هناك بالفعل نوعاً من الصراع علي زعامة المنطقة؟

- التنافس بين مصر والسعودية موجود علي مستويات مختلفة وله جذور عميقة، ليس علي المستوي السياسي فقط، ولا أبالغ حين أقول إن نتائج هذا الصراع يمكن أن تحدد مستقبل العالم الإسلامي بالكامل وليس العالم العربي فقط، وأقول ذلك لأن مصر تاريخياً تتبني الليبرالية في السياسة، والعولمة في الثقافة، والاعتدال في الدين، والاختلاف في الرأي، وفي المقابل تتبني السعودية السياسة المحافظة والثقافة المنغلقة وعدم الاعتدال في الدين وأحادية الرأي.

والصراع بين الطرفين يمكن أن يعود إلي عهد الحاكم المصري العظيم محمد علي في بدايات القرن الـ١٩ والذي تلقي أوامر من السلطان العثماني بطرد عائلة آل سعود المتطرفة وحلفائها الوهابيين من مكة والتي كانوا يحتلونها، ونفذ محمد علي المهمة بنجاح ساحق وأدي خدمة جليلة للإسلام لأنه حرر مكة من فئة متطرفة للغاية.

ولسوء الحظ، استعاد آل سعود وقتهم بعد سقوط الامبراطورية العثمانية وسيطروا علي مكة والمدينة وباقي المناطق في المملكة التي تأسست رسمياً عام ١٩٣٢ وقاموا بفرض الوهابية كعقيدة أساسية للدولة وعاني المصريون الذين كانوا يعيشون هناك بشدة بعد ذلك.

وأصبحت الأمور أكثر كارثية بعد ذلك بعد اكتشاف بحيرة من النفط تحت أراضي السعودية وأدي هذا إلي استخدام الأموال الوفيرة لنشر الوهابية في العالم الإسلامي كالنار في الهشيم، وقد نجحت بالفعل في اختراق بعض شرائح من المجتمع المصري عن طريق المصريين العائدين من هناك، وأعتقد أن الصدام الطائفي بين المسيحيين والمسلمين في السبعينيات يتزامن مع تدفق المصريين إلي السعودية للعمل، لأنه مثل ذلك كان المصريون مسلمين ومسيحيين يعيشون في سلام لقرون عديدة لكن الوهابية نشرت فكرة أن المسيحيين كفار، ويجب قتلهم إذا لم يتحولوا إلي الإسلام، ولا أعتقد أن مثل هذه لها أصل في الثقافة المصرية أو الإسلام المعتدل الذي يعتنقه المصريون.

وبالطبع يعرف الجميع أن المنافسة كانت مشتعلة بين مصر والسعودية في عهد الرئيس الراحل جمال عبدالناصر وتقارب الطرفان في عهد السادات وتردد آنذاك عبارات مثل «الحب الأخوي العربي» وغيرها من البلاغيات عديمة القيمة.

ولاأعتقد أن هذا التنافس موجود بقوة بين مبارك وعبدالله لأن كليهما مشغول بأشياء أخري وكليهما ليس مهماً علي الإطلاق، وأري أن التاريخ لن يذكرهما كقائدين عظيمين لكن تبقي المنافسة جوهرية وأيديولوجية بين مصر ومؤسسة الأزهر السنية المعتدلة والسعودية ومنهجها الوهابي المتشدد، وتاريخياً، مصر في هذه الناحية هي الأقوي لكن صعود السعودية في الفترة الحديثة تزامن مع تراجع مصر، خصوصاً بعد ارتماء الأزهر في أحضان النظام العسكري وبالرغم من ذلك أقول إن عقوداً قليلة مجرد نقطة في محيط التاريخ، ومصر علي المدي الطويل ستنتصر مجدداً، وعلينا فقط أن ننتظر حتي ينتهي النفط من السعودية.

.. هل تعتقد أن الاقتتال الداخلي في فلسطين بين فتح وحماس يعكس فشلاً دبلوماسياً للسعودية التي رعت اتفاق مكة بين الفصيلين؟

- مغفل من يعتقد أن هناك شيئاً جيداً في المبادرة السعودية.. أليس من المخجل جداً أن يتلقي القادة الفلسطينيون الأوامر من ديكتاتور مثل الملك عبدالله؟.. إن الصراع الإسرائيلي الفلسطيني طويل للغاية وله أسباب داخلية وخارجية، ولكن حينما نتحدث تحديداً عن الدور السعودي في هذه القضية، فيجب أن نبحث عن الدوافع، الرياض لا تريد هدوءاً وسلاماً في الأراضي الفلسطينية لاهتمامها بالفلسطينيين.. فمتي كانت تسعي لمساعدتهم؟ وماذا فعل أي نظام عربي للفلسطينيين سوي المساعدة في قتلهم؟ لا، الحقيقة أن السعوديين يساعدون الفلسطينيين الآن بعدما تدخل الإيرانيون في القضية وبدأ الرئيس أحمد نجاد المنافس للقيادة السعودية يستمد منها شعبية واسعة في الشارع العربي.

وبالطبع لم يفعل نجاد بدوره أي شيء للفلسطينيين لكن لسوء حظ الفلسطينيين كانوا دائماً البيادق «عساكر الشطرنج» لكل الأنظمة الشرق أوسطية لأنهم كانوا ضحايا الاحتلال الإسرائيلي، ويجب القول أيضاً إن القادة الفلسطينيين أيضاً أعداء أنفسهم، وكيف تخدم أطراف خارجية أناساً لا يريدون خدمة أنفسهم؟

.. سؤال تقليدي.. هل تراجع الأمريكيون عن مشروعهم لفرض الديمقراطية والإصلاح في الشرق الأوسط؟

- من المهم أن نعود إلي بداية هذا الموضوع لنفهمه جيداً، قبل حرب العراق كان هناك حديث مقتضب حول نشر الديمقراطية في العراق والشرق الأوسط بين المسؤولين الأمريكيين، وبعد سقوط نظام صدام تغيرت نبرة الحديث وموضوعه.

والحقيقة أن فكرة دمقرطة الشرق الأوسط لم تكن علي الإطلاق مخلصة، لقد أراد الأمريكيون فقط تغطية أكاذيبهم حول الهدف من الحرب، ولكن فوجئوا أن الأمور فلتت من أيديهم في مناطق معينة، فعلي سبيل المثال فازت حماس في الانتخابات الفلسطينية واستفاد الإخوان المسلمون بقوة من الانفتاح الإجباري في مصر، وعندما رأت واشنطن تراجعت بسرعة لأن الديمقراطية في قاموسها هو أن تختار الشعوب الحكام الذين توافق عليهم، لذا فشل المشروع.

.. قضيت فترة طويلة في السعودية ومصر ودول أخري بالمنطقة، هل تعتقد أن الشعوب العربية لا تفهم أو تستحق الديمقراطية كما يقول بعض قادتهم؟

- من المثير للسخرية أن الحكومات العربية تقول: إن شعوبها غير مستعدة للديمقراطية لأنها هي المسؤولة عن ذلك، ودعنا نعد إلي النموذجين المصري والسعودي، فقد كانت هناك انتخابات ديمقراطية منتظمة في منطقة الحجاز قبل أن يتولي آل سعود الحكم وحينما سيطروا علي البلاد ألغوا الانتخابات، ولذا يبدو أن النظام هو غير المستعد للديمقراطية وليس الناس.

وفي مصر أيضاً كانت الانتخابات منظمة وديمقراطية قبل ثورة يوليو وبعدها بفترة قليلة ألغي النظام العسكري أحزاب المعارضة ودمروا الصحافة الحرة بتأميمها أو جعلها حكومية وتعيين رؤساء تحرير، تحولوا إلي ملوك بعد ذلك.

وبالتأكيد كانت هناك مشاكل في الديمقراطية التي مورست في مصر والحجاز قبل آل سعود والثورة، لكن آنذاك كانت الديمقراطية أيضاً وليدة في الغرب، إن ما فعله الملك عبدالعزيز وجمال عبدالناصر في السعودية ومصر لا يمكن مسامحتهما عليه فقد قتلا كل شيء جميل، واستبدلاه بما هو سييء، لذا إذا لم يكن العرب معتادين حالياً علي الديمقراطية فهذا يرجع إلي الديكتاتوريات التي سلبتها منهم.

.. هل تعتقد أن الإصلاحيين العرب محقون في تحميل أمريكا مسؤولية استبداد الأنظمة العربية وإصرارها علي حكمهم؟

- كما شرحت سابقاً أمريكا لم تكن أبداً جادة في فكرة الديمقراطية فهي تحب مستبديها العرب، ومن لا يحب شخصاً يقفر كلما طلبت منه. ولكن ألوم علي بعض المثقفين العرب خصوصاً الذين يتحدثون الإنجليزية وتلقوا التعليم في الغرب مساندتهم لإسقاط نظام صدام حسين بهدف نشر الديمقراطية وقد ذكرت سابقاً أنهم يلعبون بالنار لأن شعوبهم ستصفهم بالخائنين حينما يتبدد حلم الديمقراطية الأمريكية وهذا ما حدث بالفعل.

.. إلي أين تسير مصر؟

- مصر تتجه إلي هاوية، لقد قضيت هنا ١٨ شهراً وسافرت إلي السعودية ثم عدت لأقضي عاماً، وخلال تلك الفترة لاحظت التدهور السريع في كل القطاعات، فالغني يزداد ثراء، والفقير يزداد فقراً، والهوة بين الشعب والنظام تزداد اتساعاً، ويبدو المواطنون العاديون أكثر اهتماماً بالمستقبل، فالأسعار الآن زادت ثلاثة أضعاف ما كانت عليه عام ١٩٩٩، لكن أجور أصدقائي المصريين لا تزال ثابتة.

هناك شيء ما لا تستطيع تحديده، مزيج من الإحباط والغضب واليأس منتشر في كل مكان، مصر الآن قريبة من حدوث تغير دراماتيكي، والمصريون الآن يعيشون فترة مثل تلك التي سبقت ثورة ١٩٥٢، ومثل تلك التي سبقت اغتيال السادات، ونتمني أن يستيقظ النظام ويدرك أنه حول شعبه إلي عدو قبل فوات الأوان، وأعتقد أن آخر شيء تحتاجه مصر وتريده الغالبية العظمي من المصريين هو ثورة عنيفة، فالمصريون يفضلون السلام والاستقرار والثورات العنيفة تعيد البلاد سنوات طويلة إلي الوراء.

.. كيف يري الغرب جمال مبارك وما رأيك في مسألة التوريث؟

- لا أعتقد أن علي الغربيين إخبار المصريين كيف يجب أو لا يجب أن يحكموا بلادهم، إذا كان المصريون لا يريدون جمال مبارك فعليهم تنظيم أنفسهم والتصويت ضده إذا رشح نفسه، ولو لم يفعلوا ذلك فهذا يعني أنهم لا يهتمون بمستقبلهم.

وبرأيي الشخصي أنه لا يهم من سيحكم مصر لأنه سيكون مستبداً مثل سابقه وسيستمر أغنياء الحرب في سرقة البلاد حتي تنفد خيراتها، أعتقد أن النظام نفسه يجب تغييره وليس الأفراد لأن من تفرزه الانتخابات حتي لو كانت نظيفة وشفافة سيظل علي رأس نظام فاسد، النظام أكبر كثيراً من الشخص وسيلقيه ويسحقه بلا رحمة حتي لو كان إصلاحياً مادام هذا النظام فاسداً.

.. الإخوان المسلمون، هل يصلحون بالفعل كبديل سياسي إسلامي معتدل للنظام الحالي؟

- لقد كان الإخوان «نكهة» هذا الشهر في الصحافة الغربية، ويعتقد كثير من المراقبين أنهم فعلاً بديل مناسب، وأعتقد أنه لا أحد عليه الخوف من قيامهم بتعديل الدستور إذا وصلوا للحكم ليستمروا مسيطرين عليه، لأن مبارك فعل ذلك، وأري أنهم سيحاولون تكييف أمورهم من الخارج حتي يستطيعوا تسيير شؤونهم.

وتبقي مشكلة الإخوان أنهم بالرغم من تنظيمهم وجذورهم القوية فإنهم لا يملكون خبرة في الحكم علي المستوي القومي للدولة، وتكون ردود أفعالهم دائماً عاطفية تجاه الأحداث الدولية وليست عقلانية.

وعلي كل، أعتقد أن هناك مبالغة في الأطروحات الغربية حول دعم الإخوان في مصر، لأن الأغلبية الساحقة من المصريين لم تصوت لصالح الحزب الوطني أو جماعة الإخوان في الانتخابات الأخيرة، ولكن البقاء في المنازل. إن الإخوان أكثر تطرفاً اجتماعياً ودينياً من أن يقبلهم معظم المصريين الذين يحترمون الحرية والاعتدال والديانات الأخري، يحب الكثير من المصريين «النكتة» والسخرية، لذا لن يرحبوا بحزب متشدد، ومعظم المصريين الذين ساندوا الإخوان في الانتخابات أخبروني أنهم لم يفعلوا ذلك لحبهم في الإسلاميين ولكن لاعتقادهم أن الإخوان مناهضون لمبارك وللفساد.

وأخيراً.. ماذا يتناول كتابك الجديد «داخل مصر»؟

- أركز فيه علي الثقافة السياسية والاجتماعية في مصر منذ ثورة ١٩٥٢ وحتي الوقت الحالي، وأحاول جمع آراء لمصريين من مختلف الطبقات، وحرصت علي الاستماع إلي أصوات مؤيدة وأخري مناوئة من الليبراليين والإسلاميين بهدف تغيير الصورة النمطية السلبية لدي الغرب عن مصر، وبالمناسبة هناك الملايين يعيشون في الغرب يعتقدون أنهم سوف يتعرضون للقتل علي أيدي الإرهابيين بمجرد نزولهم من الطائرة، وأتمني بعد قراءة كتابي أن يدركوا الصورة الصحيحة.