اسم البرنامج: صناعة الموت
مقدم البرنامج: ريما صالحة
تاريخ الحلقة: الجمعة 25-7-2008

ضيوف الحلقة:
د. مصطفى العاني (مركز الخليج للأبحاث)
بوعلام غمراسة (صحافي جزائري متخصص في شؤون الإرهاب)


ريما صالحة: "ظلال السيوف" فيلم جديد أنتجته القاعدة حول نشاطها في بلاد المغرب العربي وتحديداً في الجزائر، الإصدار يحمل تاريخ أبريل 2008 ويتضمن خطاباً لأيمن الظواهري يطالب فيه المسلمين في المغرب العربي بتحرير الأندلس ويحضهم لمن يصفهم بعملاء الإسبان والفرنسيين. ما الهدف الذي يسعى إليه الرجل الثاني في تنظيم القاعدة من وراء هذا الخطاب الإعلامي؟ وإلى أي مدى تمتلك الجماعة السلفية الجزائرية علاقات خارجية في أوروبا تسمح لها بنقل معركتها من داخل الجزائر إلى جهات أخرى عبر البحر المتوسط؟
حلقة جديدة من صناعة الموت نحييكم.
أرحب في هذه الحلقة من البرنامج بضيفي هنا في الاستديو الدكتور مصطفى العاني رئيس وحدة الأمن ودراسات الإرهاب بمركز الخليج للبحوث. ومن الجزائر أرحب بالأستاذ بوعلام غمراسه الكاتب الصحفي المتخصص في قضايا الإرهاب. أرحب بضيفيّ الكريمين. أبدأ معك هنا ضيفي في الاستديو الدكتور مصطفى كيف تقيّم حجم نشاط الجماعة السلفية الجزائرية أو تنظيم القاعدة في الجزائر في الوقت الحالي؟
د. مصطفى العاني: الحقيقة المجموعة الجزائرية لوحدها لن تكون مؤثرة كثيراً، ستكون مؤثرة في مناطق جغرافية محددة من أوروبا وبالذات في فرنسا لأن التواجد المكثف من الجزائريين في فرنسا. لكن إذا تكلمنا على أوروبا بشكل عام، باعتقادي أن التنظيم الجديد للقاعدة، التنظيم الإقليمي في شمال إفريقيا، خصص قيادة خاصة للعمليات في أوروبا. هناك خمس قيادات مقسّمة للتنظيم الجديد: القاعدة في المغرب الإسلامي ومن ضمنها أحد القيادات هي تم تخصيص مسؤوليتها للقيام بعمليات في أوروبا. لحد الآن شاهدنا منذ الحادي عشر من سبتمبر إلى الآن شاهدنا هجوم كبير في إسبانيا وهجوم كبير في لندن ومحاولات هجوم أو عمليات في بلجيكا وفي فرنسا وفي إيطاليا وفي ألمانيا. فبدون شك أنه يجب أخذ هذا التهديد بشكل جدي لأنه يعني الشيء الكثير.
ريما صالحة: طيب. دعني أنتقل إلى ضيفي من الجزائر الأستاذ بوعلام غمراسه، هل تعتقد بأن تنظيم القاعدة في الجزائر ما زال قادراً بالفعل على تنفيذ عمليات إذا ما تحدثنا عن أوروبا؟ وضيفي هنا في الاستديو دكتور مصطفى العاني يقول بأنه يجب أخذ هذه التهديدات على محمل الجد.
بوعلام غمراسة: في الواقع الفرنسيون يأخذون هذه التهديدات على محمل الجد. وزيرة الداخلية الفرنسية في آخر زيارة لها قبل أسابيع للجزائر بلغت المسؤولين الجزائريين بأنها تأخذ على محمل الجد تهديدات تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي بنقل عملياته إلى باريس. التنظيم لا شك يملك أتباعاً أو جهاديين سلفيين في بعض البلدان الأوروبية خاصة في فرنسا، يمكن أن ينشطهم ويدفعهم إلى تنظيم أعمال مسلحة في فرنسا، فرنسا حتى الآن ظلت بمنأى عن الأعمال الإرهابية التي وقعت بأوروبا، لكن التنظيم المسلح يرى بأن فرنسا تدعم النظام الجزائري وبالتالي فهي هدف في أي لحظة لعمل مسلح، وكان التنظيم الذي خرج من عباءة الجماعة الإسلامية المسلحة قد نفذ تهديداته سنة 95 وضرب عمق باريس أو ما يعرف بهجمات مترو أنفاق باريس التي خلفت قتلى وجرحى.
ريما صالحة: طيب. ضيفي الكريمين عموماً دعونا نشاهد مقاطع من هذا الفيلم الذي يعتبر أحدث إصدارات القاعدة حول نشاطها في الجزائر ونعود بعده لمتابعة الحديث.
[مقطع من الفيلم]
أيمن الظواهري (الرجل الثاني في تنظيم القاعدة): وانضمت قوى الجهاد والرباط في مغرب الإسلام للصف المجاهد في مواجهة الحملة الصليبية الجديدة تحت راية رسول الله صلى الله عليه وسلم العزيزة المنتصرة. فانخلعت قلوب قياصرة واشنطن وراحوا يدبرون إنشاء قيادة جديدة لهم في إفريقيا. فيا أمتنا المسلمة في مغرب الرباط والجهاد، إن استعادة الأندلس أمانة في عنق الأمة عامة وفي أعناقكم خاصة، ولن تتمكنوا من ذلك إلا بتطهير مغرب الإسلام من أبناء فرنسا وإسبانيا الذين عادوا من جديد بعد أن بذل أباؤكم وأجدادكم دماءهم رخيصة في سبيل الله ليطردوهم، فكونوا أوفياء لدينكم ولسنة نبيكم صلى الله عليه وسلم ولدماء آبائكم وقفوا مع أبنائكم المجاهدين ضد الصليبيين وأبنائهم.
[مقطع من الفيلم]
ريما صالحة: إذاً مشاهدينا شاهدتم معنا الفيديو يتضمن عدة عناصر يجدر مناقشتها. دكتور مصطفى ما الذي لفتك في هذا الشريط؟ هم مجموعة ربما هنا يجب أن نفرق بين العملية الانتخارية والعملية الهجومية.
د. مصطفى العاني: بدون شك العدد لا يدل على أن هذه عملية انتحارية. العدد اللي إذا كان هذا العدد هو اللي قام بالعملية فبدون شك أنها هذه عملية هجومية. قد تكون عملية مزدوجة أن هناك عملية انتحارية ثم عملية هجومية أو عملية هجومية ثم انتحارية. ففي اعتقادي على العدد اللي موجود أظهره بدون شك أن هي عملية واسعة. الشيء الآخر أنها عملية منظمة لأن شاهدنا فيديو المراقبة أولاً، أن هذه العناصر ذهبت إلى هذه الثكنة وراقبتها لفترة قد تكون أياماً، وسجلت بالفيديو النشاطات والمداخل وموقع الثكنة للقيام بعملية ناجحة، فباعتقادي أنه هذا ما يحاول..
ريما صالحة: يعني أيضاً الهجمات يتم تنفيذها على سيارات شرطة وحدات عسكرية أو سيارات شرطة عسكرية. من ناحية تكتيكية إلى أي مدى هذا الموضوع منظم بالنسبة لهم ونحن شاهدنا أيضاً بأنهم مجتمعون ويخططون أو يدققون في تنفيذ هذه العملية.
د. مصطفى العاني: نعم ما يحاول هذا الفيديو من إعطاء الانطباع أنهم مجموعة منظمة جداً ويقومون بعمليات تخطط وتتم عمليات المراقبة وعملية التنفيذ، هذا انطباع اللي يحاولون يقومون فيه. لكن أنا عندي تعليق على كلام أيمن الظواهري.
ريما صالحة: سأعلق. في البداية أريد فقط أفند يعني أو أستعرض هذا الشريط وأناقشه، سأتحدث عن خطاب أيمن الظواهري، ولكن دعيني أنتقل دكتور إلى الأستاذ بوعلام. الإصرار على وصف قوات الأمن الجزائرية بالمرتدين أو الوثنيين، هذا الخطاب الإعلامي على ماذا يدل؟


فيلم القاعدة جزء من حربها النفسية

بوعلام غمراسة: هذا في الحقيقة هو خطاب المسلحين الجزائريين منذ قيام العمل المسلح مطلع تسعينيات القرن الماضي. يجب أن نضع هذا الخطاب في سياقه برأيي، هو طبعاً جزء من الحرب النفسية الدعائية التي يعتمدها التنظيم للتأثير على معنويات قوات الأمن التي تحاربه في الميدان. الصور كنت قد تابعتها..
ريما صالحة: هل هو إفلاس بالشعارات يعني عادة يتم الربط بالعراق وبفلسطين في هذه الحالة لم نشاهد هذا الربط والشعار هو نفسه كما تتحدث الآن منذ فترة طويلة. هل هذا يدل على إفلاس في الشعارات؟
بوعلام غمراسة: يعني هو خطاب التنظيم محلي إلى حد ما، يركز خاصة على ما يسميه عمالة الأنظمة، أنظمة المنطقة لفرنسا مثلاً، أو يركز مثلاً على الأندلس التي هي قريبة من الجزائر. لكن أعود لأقول أن خطاب التنظيم المسلح هو دعائي يستهدف نفوس قوات الأمن والأنظمة بصفة مركزة حتى يترك الانطباع أنه قوي ومنظم. لكن اللافت أن عملياته التي تستهدف الجيش هي غالباً ما تكون يعني في القرى أو في المداشر في الجبال، التنظيم عاجز عن تنظيم مثل هذه العمليات في المدن كما كان في السابق في عهد الجماعة الإسلامية المسلحة، هو أكثر يعني قوته الضاربة هي كمائن في المناطق النائية، ويصوّرها يحضّر لها ويصوّرها ويبثها على الإنترنت حتى تتناقلها الصحف ووسائل الإعلام وبالتالي يحقق الصدى الإعلامي الذي يبحث عنه منذ زمن بعيد.
ريما صالحة: طيب دكتور دعني أتوقف لفاصل قصير سنتابع بعده تحرير الأندلس هل هو شعار فارغ يرفعه الظواهري لإثارة الحماس؟ أم أنه محاولة لربط عمل تنظيماته في شمال إفريقيا مع تنظيمات أخرى تابعة للقاعدة في أوروبا؟
[فاصل إعلاني]
ريما صالحة: إذاً مرحباً بكم من جديد مشاهدينا وأعود أيضاً لأرحب بضيفيّ، ضيفي هنا في الاستديو الدكتور مصطفى العاني رئيس وحدة الأمن والمكافحة الإرهاب بمركز الخليج للبحوث، وأرحب أيضاً من جديد من الجزائر بالأستاذ بوعلام غمراسة الكاتب المتخصص في قضايا الإرهاب. دكتور في شريط الفيديو الذي أذعناه في الجزء الأول من البرنامج، كما كنت تتحدث معنا رصدنا دعوة الظواهري لتحرير الأندلس. هل هذا الخطاب خاص فقط بالقاعدة في الجزائر؟ أم أنها مدعوة لتنظيم القاعدة المنتشر أيضاً خاصة وأن مثل هذه الدعوات في خطاب الظواهري يعني الموجهة للعراق أو منطقة المشرق العربي يعني قليل ما كان يدعو مرة ربما دعا إلى تحرير الأندلس، هل هذا يعتبر شيء جديد أم ماذا؟ أليس الأولى تحرير فلسطين قبل الأندلس؟
د. مصطفى العاني: بدون شك الأولى تحرير العراق وفلسطين قبل الذهاب إلى الأندلس. لكن في اعتقادي أنه أولاً هذا خطاب تحاول قيادة القاعدة إعطاء فكرة أن التنظيم هو تنظيم دولي. تكلموا عن دارفور وتكلموا عن كشمير وتكلموا عن أوروبا والأندلس وغيرها. فباعتقادي أولاً أن سعة عمليات التنظيم هي عمليات دولية. الشيء الثاني أن التنظيم في شمال إفريقيا أصبح مسؤولاً عن العمليات في داخل الدول الأوروبية ومن ضمنها إسبانيا وألمانيا وفرنسا وإيطاليا وبريطانيا. أصبحت مسؤولية إلى حد ما رسمية للتنظيم الذي نشأ. الآن القاعدة تتجه من تنظيم الدولة كان تنظيم في المملكة العربية السعودية وتنظيم أحادي الآن إلى تنظيمات إقليمية. فهذا أول تنظيم برز يشمل جميع دول الشمال الإفريقي من موريتانيا إلى تونس زائداً ساحة العمليات الأوروبية. التنظيم في شمال إفريقيا يقوم بثلاثة أنواع من عمليات التجنيد، لهذا السبب أولاً لتجنيد ما يسمى ساحات الجهاد التقليدية وهي العراق وأفغانستان، وهناك عدد كبير من شمال إفريقيا من موريتانيا والمغرب..


ما الهدف من مد العمليات نحو الغرب؟

ريما صالحة: ولكن شو الهدف من توسيع هذه العمليات؟ يعني دائماً يتحدث في كثير من الدول يتحدث عن العراق ويتحدث عن فلسطين ويتحدث يعني عن أوروبا وعن الولايات المتحدة دايماً بيحب يوسّع.
د. مصطفى العاني: بدون شك الحقيقة يجب التذكير مرة أخرى أن تنظيم القاعدة قام بعمليات كبيرة في أوروبا، في لندن..
ريما صالحة: عام 95 أيضاً في فرنسا كانت هجمات صغيرة ولكن استمرت فترة طويلة.
د. مصطفى العاني: في فرنسا لم تكن المجموعة الجزائرية. لكن الهجوم في إسبانيا.. الهجوم المنظم في إسبانيا والهجوم المنظم في لندن ومحاولات الهجوم اللي تم اكتشافها في ألمانيا وفرنسا وبلجيكا وإيطاليا. هذه كلها تدل على أن التنظيم ما زال نشط جداً في الساحة الأوروبية، لهذا السبب هناك نوع من التجنيد..
ريما صالحة: ولكن دكتور أنت تعلم عام 1995 شهدت العاصمة الفرنسية باريس مجموعة من التفجيرات ولو كانت صغيرة نسبت لجناح جزائري تابع للجماعة السلفية.
د. مصطفى العاني: نعم. لكن هذه لم تكن باسم القاعدة ولا باسم الجهاد الأممي اللي قائده الآن..
ريما صالحة: أليس هناك خوف من تكرار مثل هذه الهجمات؟
د. مصطفى العاني: بدون شك أن هذه الدول هي معرضة للهجوم، الهجوم في إسبانيا كان هجوم ناجح، الهجوم في لندن كان هجوم ناجح. فلهذا السبب كل يوم تكتشف أجهزة المخابرات الأوروبية أن هناك خلايا أسست وتعمل وقاموا باكتشافها. الخلية اللي اكتشفت بألمانيا كانت خلية قريبة من القيام بعملية الهجوم، فباعتقادي أنه يجب أخذ هذه القضية بجدية لسبب بسيط أنه هناك أدلة على قدرة القاعدة على القيام بعمليات داخل أوروبا.
ريما صالحة: طيب. أستاذ بوعلام عندما كانت الجماعة السلفية في الجزائر قد قامت بتنفيذ عمليات عام 95 في فرنسا، الآن انضمت هذه الجماعة إلى القاعدة. هل هناك خوف على أوروبا فعلاً خاصة وأنه تم تنفيذ عمليات في إسبانيا وتم تنفيذ عمليات في لندن ولكن أتحدث من قبل الجزائريين تحديداً في فرنسا، هل هناك تخوف من أن تنفذ هذه الجماعات عمليات كبيرة؟
بوعلام غمراسة: دعيني أصحح. العمليات التي وقعت في 95 كانت باسم الجماعة الإسلامية المسلحة التي خرجت فيما بعد الجماعة السلفية للدعوة والقتال من عباءتها. أظن أن التنظيم يملك خلايا نائمة - إن صح التعبير - في فرنسا يمكن أو يحتمل أن تنفذ هجمات استعراضية تبحث عن الصدى الإعلامي أكثر من أي شيء آخر. التنظيم أعتقد أنه ليس قادراً على زعزعة الاستقرار في فرنسا أو في أي دولة أوروبية أخرى، لكن أي عمل إرهابي في فرنسا قد يحقق له صدى إعلامياً..
ريما صالحة: ولكن الخطاب التحريضي على الفرنسيين والإسبان ألا ترى أن له معنى؟
بوعلام غمراسة: أكيد التنظيم في أدبياته وفي شرائطه التي يبثها على الإنترنت دائماً يتعرض للفرنسيين بالانتقاد والتهجم، هو يعتقد أنه يحمي النظام الجزائري ويمدّ الدولة الجزائرية بالعتاد والأسلحة التي تقاتله قوات الأمن بها. ويعتقد أيضاً أن دول الضفة الشمالية من المتوسط تدعم النظام الجزائري اقتصادياًَ، لهذا هو لن يتوانى في ضرب أهداف محددة بفرنسا وإسبانيا أو إيطاليا حيث يتعرض السلفيون هناك للمطاردة والمتابعة القضائية بمجرد أن تشتمّ فيهم رائحة دعم الجماعة السلفية للدعوة والقتال.
ريما صالحة: ولكن لطالما يتم الحديث في الخطاب التعبوي من قبل القاعدة أو من قبل أيمن الظواهري على الموضوع الفلسطيني ويعني على فلسطين والاحتلال في فلسطين وعلى أيضاً الاحتلال في العراق، الآن يعني منطقة الأندلس منطقة المغرب العربي ليست محتلة، لماذا الآن يتم الحديث عن هذا الموضوع؟ هل هو يبحث عن شعار جديد له في المنطقة؟
بوعلام غمراسة: الرجل الثاني في القاعدة في اعتقادي يحاول من خلال ربط فرع القاعدة بشمال إفريقيا بالأندلس، يحاول أن يترك الانطباع بأن التنظيم له نشاط يعني نشاطه يتوسع باتجاه المغرب العربي وحتى شمال منطقة المتوسط، أكيد أن أيمن الظواهري يعتقد أو مقتنع بأن تحرير ما يسميه الأندلس أمر صعب ولا يمكن لتنظيم يملك يعني ممكن أنه يملك بعض الأتباع في إسبانيا أن يحرر ما يسميه الأندلس. فرع القاعدة في شمال إفريقيا لا يعدو أن يكون تنظيماً يملك صحيح مسلحين سلفيين جهاديين في بعض دول المغرب العربي أقصى ما يمكن أن يفعله هو أن ينفذ هجمات إرهابية خارج الجزائر مثلاً في موريتانيا وفي تونس مثلما ما حصل عند التوغل إلى عمق الأراضي التونسية وخطف السائحين النمساويين، لكن أن ينقل نشاطه إلى إسبانيا لدرجة أنه يحرر كما يقول أيمن الظواهري الأندلس هذا أظن أنه أمر صعب للغاية ولا يمكن تحقيقه.
ريما صالحة: هل توافق على هذا الطرح دكتور؟ هل ترى بأنهم فعلاً لا يستطيعون تنفيذ عمليات قوية في إسبانيا بمعنى هل ترى بأنه غير موجود للجماعة السلفية الجزائرية ارتباطات خارجية قوية عبر المتوسط في فرنسا أو إسبانيا؟
د. مصطفى العاني: أولاً نعم. أولاً أن تنظيم القاعدة هنا الجماعة السلفية هي جزء من تنظيم القاعدة أصبحت.
ريما صالحة: صحيح بعد المسمى الجديد.
د. مصطفى العاني: بعد توحيد التنظيمات فهي لا تتكلم باسمها فقط. تتكلم بتنظيم واسع له عناصر ليببة وجزائرية ومغربية وموريتانية وتونسية. الشيء الآخر أن تهديد الظواهري..
ريما صالحة: هل تعتقد فعلاً أنهم يعني ينتسبون إلى القاعدة الأم؟ أم أنهم أخذوا الاسم فقط؟
د. مصطفى العاني: لا الحقيقة كانت مباركة من الظواهري نفسه في خطابه، بارك التشكيل وبدون شك. المجموعة الجزائرية وحدها لن تستطيع القيام بعمل في أوروبا. لكن يجب التذكير أنه عمل في أوروبا يستحق ألف عمل أو مئة عمل في الجزائر، من الناحية الإعلامية. عمل في قلب العاصمة الفرنسية أو هجوم في العاصمة الألمانية يستحق شيء كثير من الاهتمام العالمي وظهور القاعدة. الشيء الآخر أن تهديدات قيادات القاعدة موجهة للدول التي هي أعضاء في حلف الناتو حلف شمال الأطلسي، وهذه الدول تشارك في قتال القاعدة في أفغانستان، هذا الربط. الربط هنا إسبانيا فرنسا إيطاليا بريطانيا كلها تشارك في حرب ضد القاعدة في أفغانستان.


المهاجرون الجزائريون كهدف للتجنيد داخل أوروبا

ريما صالحة: طيب هل يمثل المهاجرون الجزائريون هناك هدفاً مهماً لنشاط القاعدة الإعلامي؟
د. مصطفى العاني: بدون شك. هناك مثل ما ذكرت ثلاثة عمليات تجنيد في التنظيم الجديد اللي نشأ في شمال إفريقيا: تجنيد للعمل في شمال إفريقيا وهناك عمليات هجوم تمت في الجزائر وفي تونس وفي المغرب وفي موريتانيا، هناك عمليات تجنيد ما يسمى لقواعد الجهاد الأساسية وهي العراق وأفغانستان، وهناك عدد كبير من مواطني شمال إفريقيا ذهبوا إلى العراق وأفغانستان، وهناك تجنيد للعمليات في أوروبا. فهناك ثلاثة أنواع من عمليات تجنيد، وفي اعتقادي أن أجهزة المخابرات الأوروبية أخذت هذه القضية بجدية ولو ننظر خلال السنتين أو الثلاثة الماضية هناك عدد كبير من الخلايا تم اكتشافها، أما خلايا في دور التطوير أو خلايا في دور العمليات، الخلايا اللي اكتشفت في ألمانيا وفي بلجيكا كانت تمتلك المتفجرات. فباعتقادي أن هذا ليس تهديداً من المجموعة الجزائرية هذا تهديد من التنظيم الإقليمي للقاعدة في شمال إفريقيا.
ريما صالحة: أستاذ بوعلام قبل أن أنتقل إلى فاصل قصير أريد أن أسأل عن المهاجرين غير الشرعيين الموجودين في أوروبا إلى أي مدى ممكن أن يكونوا هدفاً سهلاً للقاعدة من ناحية إما التجنيد أو التمويل؟ هل ممكن هذا الأمر؟
بوعلام غمراسة: صحيح. هذا أمر وارد. وقد تحقق في السابق. لا ننسى أن العاصمة البريطانية لندن كانت مكاناً حشدت فيه الجماعة الإسلامية سابقاً التأييد وكان لها أنصار وسط المهاجرين الجزائريين يروّجون لخطابها ويوزعون المناشير التي كانت تنقل العمليات المسلحة الإرهابية في الجزائر. الجماعة السلفية حالياً أو فرع القاعدة في شمال إفريقيا أكيد أنه يملك أتباعاً وأنصاراً في صفوف المهاجرين غير الشرعيين في إسبانيا وفي إيطاليا وفي فرنسا يمكن أن يتحوّلوا إلى قنابل موقوتة تستهدف هذه البلدان في أي لحظة.
ريما صالحة: طيب. أستاذ بوعلام وأيضاً الدكتور مصطفى العاني سأتوقف أيضاً مع فاصل قصير ونتابع بعده مشاهدينا: منشورات جهادية في مدرجات كرة القدم الجزائرية، هل يستغل المتطرفون التعصب الكروي لتمرير شعارات متطرفة؟ نتابع بعد الفاصل.
[فاصل إعلاني]


دخول الخطاب القاعدي عالم كرة القدم

ريما صالحة: إذن ليلة الثلاثاء 21 من مايو عام 2008 جرت مواجهات ساخنة جرح فيها العشرات في مدينة الحرّاش الجزائرية، والسبب مواجهة في كرة القدم بين فريقي رائد القبة واتحاد الحرّاش، اللافت أن هذه المواجهات تضمنت توزيع منشورات في مدينة الحراش استعمل فيها المناصرون عباراتٍ وشعاراتٍ جهادية من قبيل النصر أو الاستشهاد، كما تم تعليق بيانات تعبوية تقول إحداها: سنقوم بمسيرة من هنا وإلى الملعب بالقبة، وفي خلال طريقنا لا تتركوا شيخاً أو امرأةً ولا صبياً. ما دلالة هذه الاشتباكات وطريقة المزج بين التعصب الكروي والتطرف الديني؟ هذا السؤال أوجهه إلى ضيفي في الجزائر الأستاذ بوعلام غمراسة الكاتب الصحفي المتخصص في شؤون الإرهاب. يعني كيف ممكن أن نفسر هذا المزج بين من يؤيدون كرة القدم يعني كرياضة ولعبة يحبّها الكثيرون وينتظرونها ويؤيّدونها ويشجعونها وبين التعصب؟ شو خص هيدا بهيدا؟
بوعلام غمراسة: اللافت أن أنصار الفريق الذين رددوا هذه الشعارات المستقاة يعني من خطاب القاعدة ينحدرون من أحياء تقع جنوبي العاصمة مثل في بعض هذه الأحياء التحق منها شباب بتنظيم القاعدة، والبعض منهم اثنين إلى ثلاثة نفذوا عمليات انتحارية. طبعاً هذه الأحياء تعيش فقراً وإقصاءً وتهميشاً، وشبابها يترددون على مراكز الإنترنت ويدخلون إلى مواقع، المواقع الجهادية التابعة للقاعدة وتحديداً الجماعة السلفية أو القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي، إذن يعني هناك شبه تأثر بخطاب القاعدة يبرزونه في ملاعب كرة القدم، طبعاً هذا يعني يحتاج إلى وقفة من طرف علماء الاجتماع والعلماء النفسانيين حتى يدرسوا بدقة يعني هذه الأحياء الشعبية التي تعتبر بالنسبة لتنظيم القاعدة مورداً أو منبعاً يستهدف فيه الشباب الغاضبون يعني على الدولة والناقمون على أوضاعهم فينفسون على أنفسهم بمثل هذا الخطاب.
ريما صالحة: أستاذ بوعلام يعني أنت كباحث في شؤون الإرهاب بالنسبة لهذه القضية تحديداً، وسائل الإعلام تعاطت معها بشكلٍ كبير جداً، هل أنت دقّيت لها ناقوس الخطر من ناحية التطرف والتعصب واستعمال هؤلاء الشباب لهذا المزج الخطير؟ أم اعتبرت أن وسائل الإعلام بالغت بها؟
بوعلام غمراسة: هو أكيد هؤلاء الشباب كما قلت متأثرون بما يبث في مواقع الإنترنت وما تبثه أيضاً الفضائيات العربية بخصوص صور القاعدة، أنا أعتقد أن هؤلاء الشباب هم قنابل بشرية موقوتة يمكن أن تستغلهم القاعدة وتجندهم في صفوفها حتى تنفذ بهم عملياتها، غالبية الشباب الذين نفذت بهم القاعدة عمليات انتحارية العام الماضي وبداية هذه السنة كلهم أو غالبيتهم ينحدرون من أحياء فقيرة تعاني من الإقصاء والبطالة والتهميش، أعتقد أن السلطات الجزائرية مدعوة لأن تلتفت يعني لهذه الظاهرة وتعالجها عن طريق يعني التنمية وتوفير مناصب شغل لهؤلاء الشباب يعني حتى تقطع الطريق أمام التنظيمات الجهادية، حتى لا تجندهم لصالحها.
ريما صالحة: دكتور مصطفى. الجزائر عانى من آثار عقد ونصف من العنف، برأيك ما يحصل في مثل هذه الحالة هل هو تأثر بالعنف الذي حدث في الجزائر؟ أم بالخطابات التعبوية من قبل القاعدة؟
د.مصطفى العاني: الحقيقة في كليهما. هناك خلفية كبيرة للعنف في الجزائر، ولا زال العنف قائم في الجزائر. فباعتقادي أن هذه المجموعات تحتاج إلى تجنيد أكبر عدد ممكن من الشباب بشكل مستمر. يجب التذكير أن ملعب كرة القدم هو أكبر تجمع للشباب ربما بين 15 سنة و25 عاماً، وهذا التجمع أكبر مكان ممكن لنشر أفكار التنظيم بطريقة سهلة، منشورات بسيطة واستعمال اللغة الجهادية. ما نشاهده هنا هو تحويل اللغة الجهادية للوصف على قضية كرة القدم، فأصبحت اللغة الجهادية هل لغة مستعملة وبالذات هي لغة مؤثرة جداً بالشباب، لم تعد اللغة العادية.. اللغة الجهادية الآن هي لسبب بسيط أن أغلب هؤلاء الشباب يتابعون المواقع الجهادية على الإنترنت.
ريما صالحة: إذن هناك تأثير بخطابات القاعدة من ناحية الإنترنت أو من ناحية ما يشاهدونه أيضاً في خطابات كخطابات الظواهري عليهم كأفراد؟
د.مصطفى العاني: بدون شك نحن نتكلم على أكثر من 50% من عمليات التجنيد الآن تتم على الأقل في بداية مراحلها الأولى عبر الإنترنت، عبر المواد والأدبيات اللي تنشر واللغة اللي تنشر في مواقع الإنترنت، فبدون شك أن هذه اللغة العاطفية زائد عمر الشاب زائد الظروف الاقتصادية اللي يمر فيها من الحرمان زائد الظروف السياسة لو تجمعت هذه كلها فبدون شك هي ستنتج إرهابي أو إرهابي محترف.
ريما صالحة: هل ما زالت الجزائر أرضاً خصبة لمثل هذا النوع من ..
د.مصطفى العاني: بدون شك بدون شك، أنا باعتقادي أنه نعم الجزائر تحسن الوضع، تحسن الوضع الاقتصادي، تحسن الوضع السياسي، لكن لا زالت هناك أسس لاستمرارية عمليات العنف هذه ولا زالت فكرة الجهاد وإسقاط الحكومة للاستيلاء على السلطة قائمة في الجزائر.
ريما صالحة: أستاذ بوعلام ما حجم مستقبل العنف في الجزائر؟
بوعلام غمراسة: طبعاً العنف في الجزائر بلغ درجاته القصوى في مدّته الأخيرة ويبدو أن الحكومة متفطنة لهذه الظاهرة وقد أطلقت منذ نهاية العام الماضي يعني برامج تنموية، برامج لفائدة الشباب، تحاول يعني أن تصدهم يعني عن هذا الخطاب، لكن في اعتقادي أن الأمر ليس سهلاً، الحكومة مدعوة لقطع الطريق على تنظيم القاعدة من خلال توفير مناصب الشغل خاصةً لثني الشباب عن الهجرة للخارج أو عن التوجه إلى معاقل القاعدة في الجبال، السلطات الجزائرية..
ريما صالحة: يعني ما الذي يخيفكم الآن أكثر؟ ما الذي يخيفكم في الجزائر؟ هل متخوّفون من عودة العنف؟ هل متخوفون من عودة العلميات الانتحارية التي كانت تحصل؟ هل متخوّفون على مستقبل الشباب خاصةً في ظل التجنيد عبر الإنترنت؟
بوعلام غمراسة: عمليات انتحارية في المستقبل هذا أمر وارد، حتى وزير الداخلية قالها، أنه يترقب عمليات انتحارية أخرى. ما يخفيف أكثير في اعتقادي هو قدرة التنظيم على التجنيد وعلى استقطاب الشباب الناقم على الوضع الاقتصادي والاجتماعي الذي يعيشه، قدرة التنظيم على التجنيد في الأحياء الفقيرة في العاصمة، أو في المناطق النائية حيث يسود يعني تذمّر كبير في أوساط الشباب وفي النهاية يعني الشاب الذي غادر مقاعد الدراسة في وقتٍ مبكّر يصبح فريسة سهلة للخطاب الجهادي الذي يدعوه إلى تفجير نفسه ضد أهداف يعتقد أنها هي سبب فقره وإقصائه من المجتمع.
ريما صالحة: دكتور مصطفى دائماً عندما نتحدث عن عمليات تجنيد هؤلاء الشباب نتحدث عن الفقر والجهل والأمية والحالة الاقتصادية وما شابه ذلك، ولكن أيضاً الكثير مما كانوا ينتمون وظهر في الآونة الأخيرة إلى القاعدة هم متعلمون وهم أيضاً من العوائل التي هي ميسورة الحال، كيف ممكن يعني تفسير هذا الأمر؟ وهل تعتقد بأنه في الجزائر فقط الحالة الاقتصادية هي التي ممكن أن تتخوفوا منها في حال عمليات تجنيد الشباب؟ أم ربما الشعارات الدينية؟ أم الشعارات السياسية أيضاً؟
د.مصطفى العاني: الحالة الاقتصادية والمادية للشعب هي أحد العوامل وليس العامل الحاسم، بدون شك نحن نتكلم على جغرافية التجنيد، جغرافية التجنيد اللي دلّت أن في المغرب أغلبهم من الأحياء الهامشية والفقيرة، في الجزائر كذلك وفي مصر، لكن هذا لا ينطبق على المملكة العربية السعودية، ولا ينطبق على عملية الحادي عشر من سبتمبر. أغلب التسعة عشر اللي قاموا بالعملية هم دارسون في الخارح مثقفون في جامعات غربية وجاؤوا من عوائل غنية متمكنة أو قادرة.. فباعتقادي أن العامل الاقتصادي عامل مهم لكن العامل الاقتصادي يتصل بجغرافية التجنيد، فبدون شك أنه هذا ما يصح في الجزائر وما يصح في المغرب وما يصح إلى حدٍّ ما في مصر، ولكنه لا يصح في المناطق الأخرى.
ريما صالحة: إذاً لا يمكن أن نأخذ الحالات كلها متشابهة؟
د.مصطفى العاني: بدون شك من الصعب جداً التعميم هنا والقول أن العامل الاقتصادي، العامل الاقتصادي عامل مهم جداً، عامل الحرمان السياسي والضغط السياسي عامل مهم جداً، عامل الترويج الديني وقضية الإيمان بأن المهمة الوحيدة بالحياة هي الجهاد مهم جداً، لكن في نفس الوقت أنه باعتقادي أن العامل الاقتصادي لا يشكل إلا واحد من العوامل الأساسية وليس العامل الحاسم.
ريما صالحة: بماذا تختلف القاعدة في الجزائر عن القاعدة في بلدان أخرى؟
د.مصطفى العاني: القاعدة في الجزائر أولاً أنها استخدمت الجغرافيا الجزائرية الجبال. التنظيمات اللي موجودة في المغرب استعملت المدن والمدن الهامشية والمدن الصفيحية، المدن الفقيرة، في العراق لا توجد جبال فباعتقادي أنه أول شيء اللي يختلف فيه التنظيم في الجزائر هو أنه استعمل الجغرافيا الجزائرية وأصبح له مناطق محرمة لا تستطيع..
ريما صالحة: لكن أيضاً من الناحية الفكرية بيختلفوا؟
د.مصطفى العاني: من الناحية الفكرية الآن أصبحوا لا يختلفون. الآن أصبحوا دخلوا ضمن الفكر القاعدي، فكرة تنظيم القاعدة. ولغتهم أنا اطلعت على ما يسمى الميثاق للجماعة السلفية لا تختلف لغته عن أي جماعة جهادية أخرى أو أي جماعة أنشئت في مكان آخر، لكن قضية أسلوب تنفيذ العمليات هناك عنف أكثر في الجزائر مقارنةً بالمناطق الأخرى.
ما الفرق بين قاعدة الجزائر والقواعد الأخرى؟
ريما صالحة: أريد أيضاً أن أسأل هذا السؤال للأستاذ بوعلام هل ترى اختلافاً في القاعدة في الجزائر عن القاعدة في بلدان أخرى؟ وكان الدكتور مصطفى قد شرح لنا طبعاً باختصار ما هو الفرق رغم أنه يعني من ناحية جغرافية ولكن من ناحية الميثاق لا يوجد اختلاف؟
بوعلام غمراسة: فكرياً أعتقد أن الذي يربط تنظيم القاعدة ببلاد المغرب الإسلامي بتنظيمات أخرى جهادية هي علاقة ولاء أكثر من أي شيء آخر. الجغرافيا طبعاً تختلف، التنظيم الذي لديه معاقل في شمال إفريقيا يتعامل يعني مع نشاطه أو من منطلق الخصوصية للمنطقة، هذا واضح يعني في أدبياته وخطابه ونتحدث دائماً عن الفرنسيين عن التواجد الفرنسي..
ريما صالحة: هل ما زال هناك يعني قاعدة أساسية كبيرة للقاعدة في الجزائر؟
بوعلام غمراسة: يعني يمكن أن نتحدث عن معاقل رئيسية موجودة في الجزائر هي معروفة خاصة شرقي العاصمة وفي الصحراء حيث ينشط التنظيم في المدة الأخيرة، وقد تجلى ذلك خلال خطف سائحين نمساويين استطاع من خلالهما لفت أنظار العالم إلى وجود تنظيم، أو يحاول أن يسوّق هذه الصور هو أنه يوجد في الجزائر في شمالها وجنوبها تنظيم موالي للقاعدة وقادر على توسيع نشاطه إلى كل دول الجوار، يعني المغرب العربي ودول الساحل الإفريقي التي لا ينبغي أن ننساها هناك يعني أنظمة سياسية هشة يمكن أن يخترقها التنظيم.
ريما صالحة: لم يعد لدي أستاذ بوعلام الوقت الكافي. ولكن باختصار وبسؤال أخير إلى الدكتور مصطفى العاني، نحن نتحدث جغرافياً عن هذه المنطقة من الجزائر إلى المغرب إلى تونس يعني هل هناك إلى أي مدى ممكن أن يكون هناك نشاط بين القاعدة في الجزائر وبين القاعدة في دول الجوار؟ وهل ترى بأن هناك يوجد أيضاً قاعدة إذا ما تحدثنا عن المغرب وواضح أنه كان يوجد خاصة في ما حصل في الآونة الأخيرة وبين تونس والمنطقة الممتدة؟
د. مصطفى العاني: نعم. الرهائن اللي تم القبض عليهم في تونس حوّلوا إلى الجزائر وبدأ التفاوض في الجزائر، جزء من المجموعة اللي قامت بالهجوم في موريتانيا جاءت من المغرب أو جاءت من الجزائر. فهناك نوع إلى حد ما الآن وحدة جغرافية، ما نشاهده الآن هو ظهور القاعدة كتنظيم إقليمي وليست كتنظيم لدولة واحدة. هناك تنظيم إقليمي يشمل دول شمال إفريقيا ويهدد أوروبا، باعتقادي أن التهديد الأساسي لأوروبا الآن أصبح أكثر بكثير مما كان، التهديد في أوروبا في الدول الأوروبية بالذات فرنسا وألمانيا كان عبارة عن تنظيم واحد، لما تنظيم المغربي اللي قام بجزء من العمليات في إسبانيا الآن أصبحت مجموعة من التنظيمات مشتركة.
ريما صالحة: بكلمتين مما تتخوّف على أوروبا؟ وعلى أوروبا أن تكون حذرة من ماذا؟
د. مصطفى العاني: أوروبا يجب أن تكون حذرة من المواطنين من شمال إفريقيا الموجودين داخل مجتمعاتها. هناك نوعين هناك نوع مهاجرين غير شرعيين والشخص اللي غير شرعي هو غير شرعي ويستطيع أن يقوم بعمل غير شرعي. وبنفس الوقت أن الهجرة اللي مستمرة من أوروبا.. العملية الإرهابية لا تحتاج أكثر من خمسة أشخاص. نحن نتكلم عن عشرات الآلاف يعبرون إلى هذه الدول بطريقة غير شرعية ضمن هذه العشرة آلاف أنا أحتاج لخمسة أشخاص للقيام بعملية كبيرة في أي دولة أوروبية.
ريما صالحة: يعني أنا بدي أنهي بس كمان بدي أسألك تتخوف على أوروبا من عمليات؟
د. مصطفى العاني: بدون شك. ليست قضية تخوف. لكن القضية أنه يجب أن نتوقع عمليات يقوم بها التنظيم في أوروبا.
ريما صالحة: الدكتور مصطفى العاني رئيس وحدة الأمن ومكافحة الإرهاب بمركز الخليج للبحوث شكراً جزيلاً لك على مجيئك وعلى معلوماتك أيضاً المهمة. ومن الجزائر أشكر الأستاذ بوعلام غمراسة الكاتب الصحفي المتخصص في قضايا الإرهاب، وإلى هنا تنتهي هذه الحلقة مشاهدينا من برنامج صناعة الموت أشكركم على المتابعة لكم تحيتي وتحية فريق العمل معي ودائماً في صناعة الموت من العربية معاً نصنع الحياة.