أحمد البرعى: «شرف» ثار على «العيسوى» بسبب عدم إخباره بقرار إخلاء ميدان التحرير.. فأجابه: «يعنى أنا اللى كنت أعرف»
اللواء الروينى كان يدير الداخلية أثناء فض اعتصام التحرير والوزارة لا تعلم شيئاً
أحمد البرعى بدون مقدمات، وجد الدكتور أحمد البرعى، وزير القوى العاملة السابق نفسه فى موضع المسئولية فى أكثر لحظات الثورة حرجاً، الرجل دخل الوزارة مع حكومة شرف، ليشهد فصولاً من التوتر بين الحكومة والمجلس العسكرى، قدم فيها استقالته عندما وجد أن الأمور تسير فى طريق عكس ما يعتقد الناس، ووجد أن التعامل مع العسكرى أصعب مما يتخيله أحد، فى ظل تسارع الأحداث وتدفقها، بدرجة تستحق تعاملاً على نفس مستواها، إن لم يكن لتجاوزها، فعلى الأقل مجاراتها، لكنه وجد نفسه فى موقف صعب، شارع ثائر ومظاهرات يسعى البعض لفضها دون علم وزير الداخلية، وأمور يريد لها من بيده صنع القرار أن تتجمد أياً كانت النتيجة وأياً كان المستفيد منها.
وإلى تفاصيل الحوار:
■ كيف رأيت العلاقة بين الإخوان والعسكرى.. صفقة أم تفاهمات أم صراع؟
- فى وزارة عصام شرف، شعرنا بقهر شديد من جانب العسكرى فى كثير من الموضوعات التى كانت تدل على أن هناك اتفاقاً أو شبه اتفاق بين العسكرى والإخوان، إلا إننى لا أستطيع الجزم بأننا نملك وقائع محددة تدل على هذا، لكن مثلاً بطلان مجلس الشعب ده كان نتيجة أن الإخوان كانوا مصرين على الترشح على الفردى، ونحن فى المذكرة التى خرجت من اللجنة التشريعية بمجلس الوزراء برئاسة المستشار محمد الجندى وزير العدل وقتها قلنا: «خدوا بالكم قبل كده تم إبطال مجلس الشعب لهذا السبب»، أمر ثانٍ فى مباحثات الدكتور على السلمى حول الوثيقة، فى البداية كانت هناك المبادئ الخاصة بحقوق الإنسان والإخوان أبدوا موافقتهم، كما وافقوا على المادتين 9 و10 ثم فوجئنا بعدها بالهجوم على الوثيقة بسبب هاتين المادتين، أذكر الآن أن البرادعى كانت له مقولة أنه لن يترشح بسبب ترتيب النظام، البيت لا يبنى من فوق.. بل من أسفل.. الأول الدستور وبعدها الانتخابات، بالمناسبة كل القوى السياسية التى قابلت العسكرى طلبت منه الدستور أولاً ثم الانتخابات، ثم فوجئنا بالانتخابات أولاً ثم بعدها الدستور، هذا يدل على الانحياز.
■ هل تم الانحياز عن تفاهم وتبادل مصالح، أم تم عن بُعد؟
- فى هذا الموضوع تحديداً، هناك كثير من الأقاويل، البعض ينفى التفاهم، والبعض الآخر يؤكد أن التفاهم ثنائى وليس ثلاثياً.
«العسكرى» وافق على تصويت المصريينفى الخارج بالرقم القومى لخدمة مرشحى الجماعة
■ من الطرف الثالث؟
- طرف خارجى.
■ أمريكا؟
- لا تعليق.
■ ما قصة قانون الحريات النقابية الذى كنت تنوى إصداره ولم يوقعه «العسكرى»؟
- العسكرى كان متعجباً، كيف أسمح بإنشاء الحريات النقابية، رغم أن المخابرات العامة أصدرت تقريراً حول الموضوع وقالت إن السماح للنقابات المستقلة يخفف الاحتقان فى الشارع المصرى، وسفارتنا فى جنيف أرسلت رسالة عما قيل فى منظمة العمل الدولية إن أفضل وسيلة لإصلاح سوق العمل فى مصر هو السماح بقانون الحريات النقابية، وعلى الرغم من ذلك كان العسكرى ضد هذا.
■ ماذا قالوا؟
- «هذا ليس وقته»، وأنت عارف أن قانون الحريات النقابية صدر بالفعل من مجلس الوزراء وتم تجميده.
■ لماذا قيل «ليس وقته»؟
- الحجة الأساسية التى قيلت إنه ليس من القوانين الأساسية وأنا مقتنع بهذا وقالوا لازم تنتظر مجلس الشعب لأننا نأخذ القوانين الأساسية فقط والأمور التشريعية التى «تمشى البلد».
■ هل شعرت بأصابع إخوانية؟
- ما زالوا رافضين فكرة التعددية وأعتقد أن الإخوان لديهم رغبة دفينة ظهرت سنة 42 للسيطرة على النقابات العمالية مثلما سيطروا على كل الدولة، ومن الواضح الآن أنهم يسيرون نحو هذا وينظرون إلى الحريات النقابية نفس النظرة التى كانوا ينظرها النظام القديم للحريات النقابية زمان.
■ نفس نظرة المجلس العسكرى؟
- ونفس نظرة المجلس العسكرى.
■ هل حاولت معهم أكثر من مرة، يعنى كنت بتكلم مين.. المشير ولا سامى عنان؟
- إحنا كان عندنا اجتماع كل 15 يوم تقريباً نتبادل فيه الآراء، كان فيه قانون آخر أصعب فى نقاشه، وهو قانون الغدر وحاولنا إقراره بعد الثورة، زى ما هما جريوا على قانون العزل، وقالك لما عملنا قانون الغدر، العسكرى رفض التصويت عليه، ومن القوانين التى رفضوها قانون تصويت المصريين فى الخارج، وده يترتب عليه أن الوزير محمد الجندى وأنا، قلنا لو ما نفذش الحكم ما نقدرش نقعد، وزير العدل يجب أن ينفذ الأحكام التى تصدر من القضاء.
■ ماذا قال المشير وقتها؟
- لم يقل شيئاً وطلب إننا نطعن على الحكم، لكن ده حكم مجلس دولة حتى لو طعنا عليه يظل نفس الحكم.
■ ما حجته؟
- كان يقول إنه من الصعب أن ننظم هذا فى الخارج.
■ وما الذى حدث فى قانون الغدر؟
- فى بداية الثورة كانت لحكومة شرف اتجاهات ثورية وبالتالى صدرت أحكام قضائية مثل حل الوطنى والمجالس المحلية واتحاد عمال مصر، هذه الأحكام فكرنا فيها قبل أن تصدر، واقترحنا وكان العسكرى بيرفض، وانتظرنا الأحكام القضائية وكنا متأكدين من صدورها، وهذا جرد حكومة شرف من وصف أن قراراتها ثورية لأنها لم تحل المحليات ولا الوطنى ولا قانون الغدر وهذه الأمور جعلت حكومة شرف مضغوطة، كما أن الحكومة لم تكن تملك سلطة التشريع وكل ما كان يصل للعسكرى إذا لم يكن موافق عليه لا يناقشه، وأظن أن حكومة شرف بحثت من الشهر الثالث أو الرابع الاستقالة.
■ على أى موقف؟
- الرفض الدائم والمتجدد للقوانين.
■ لماذا تراجعتم عن الاستقالة؟
- فى هذه الفترة فى ظل الاضطراب فى حالة البلد، كان يقال على الاستقالة هروب، شرف كان يقول ذلك.
أحمد البرعى ■ من كان يمثل التيار المطالب بالاستقالة ومن يمثل وجهة النظر الأخرى؟
- كثير من القوانين كان يتم رفضها وكل مرة واحد أو اتنين يتنرفزوا ويعلنوا الاستقالة وأذكر المستشار محمد الجندى وعمرو حلمى وجودة عبدالخالق ومنير فخرى عبدالنور ووزير الطيران المدنى رغم أنه من القوات المسلحة وهو اللواء مصطفى كمال كلهم كانوا وطبعا على السلمى مرة نقول آه ومرة نقول لأ، عصام شرف كان ليه نظرة معتقدش أنها خاطئة قال إن مهمتنا حتى لو وقفوا قدامنا فى بعض قراراتنا إننا نوصل البلد لمرحلة الشرعية عن طريق الانتخابات، وتتذكر أن أول دور انتخابات فى مجلس الشعب تم فى وجود حكومة شرف، لا فى مرحلة تسيير العمل.
■ دعنا نعود إلى قضية حل اتحاد العمال.. ألم تتمكن كوزير من حل اتحاد العمال؟
- القرار كان صعب أتخذه منفرداً، أنا أخذت قرار مجلس الوزراء.
■ يعنى مجلس الوزراء وافق عليه؟
- آه طبعاً لو كان حصل رفض، كنت مشيت، مش بس أنا كنت عايز أعمل حريات نقابية، اتحاد عمال مصر كان صادراً ضده 300 حكم قضائى ببطلان انتخابات الاتحاد.
■ وماذا قال العسكرى عندما عرضته عليه؟
- لم أعرضه على العسكرى لأنى توقعت أن يكون مصيره مثل مصير حل الوطنى وحل المحليات التى تم رفضها وكنت يومها أفكر فى وضع مصر فى منظمة العمل الدولية فى القائمة السوداء وكان لا بد من رفع مصر من القائمة السوداء، فكان ضرورياً حل الاتحاد لأنه ليس ممثلاً حقيقياً للعمال.
■ ما المواقف الأخرى التى تتذكرها بين العسكرى والإخوان أيام حكومة شرف؟
- الخلاف اشتد جداً فى حادث ماسبيرو، كان الحادث هو القشة التى قصمت ظهر البعير ويومها قدمنا استقالتنا وطلبوا مننا الاستمرار حتى لا يقال إن الحكومة استقالت فى الوضع اللى البلد فيه، وإحنا بعد نقاش اقتنعنا.
■ مين اللى كان بيناقشكم؟
- كنا نتناقش مع بعض والوحيد الذى كان مُصر على الاستقالة هو عماد أبوغازى لكنه تفهم وانتظر الاستقالة الجماعية، لكن عندما حصل إخلاء ميدان التحرير تقدمنا بالاستقالة.
■ كل الوزراء يقولون إنه تم دون علم الحكومة؟
- تم دون علمنا، يومها كنت عائد من مؤتمر بالخارج ورجعت على مجلس الوزراء ووجدت مشادة أول مرة أشوفها بين عصام شرف ومنصور العيسوى.. شرف قال للعيسوى إزاى ما أخدش خبر بفض ميدان التحرير، فرد العيسوى كان أعجب وقاله: يعنى أنا اللى كان عندى خبر.
■ لكن من فض التحرير يومها أولاً قوات من الداخلية؟
- الداخلية لم تتدخل فى هذا الأمر.
■ لا.. من فض التحرير يومها كان قوات من الداخلية؟
- أنا مش عايز أقول إن فيه ناس بتقول إنهم مش قوات داخلية.
■ أم أن قوات الداخلية تحركت دون علم الوزير؟
- إن كان حصل، ستكون القوات تحركت دون علم الداخلية.
■ هذا معناه أن العسكرى هو من كان يدير الأزمة؟
- طبعاً.
الإخوان يرفضون التعددية النقابية ولديهم رغبة دفينة منذ عام 42 للسيطرة على النقابات العمالية مثلما سيطروا على كل الدولة احتدم الخلاف بين حكومة شرف و«العسكرى» فى أحداث ماسبيرو وكان بمثابة «القشة التى قصمت ظهر البعير»
■ وأن اللواء الروينى هو اللى كان يدير الداخلية؟
- طبعاً.
■ ماذا قلتم للعسكرى فى هذه الأزمة؟
- قدمنا استقالتنا.
■ وبماذا ردوا؟
- رفضوها.. هنا بدأ الانشقاق بين المجلس والحكومة، كان فيه مجموعة قالت إنه لو عصام شرف قبل الاستمرار إحنا هنمشى وهددوا بالإعلان فى مؤتمر صحفى وشرف اتصل بالمشير وقال له الوزراء مستقيلين وأنا معاهم، وصدر قرار تسيير الأعمال.
■ ألم تلتقوا المشير قبل الاستقالة؟
- فيه مجموعة جلست معه لم أكن من بينها.
■ هل سألت المجموعة عن كيفية فض التحرير دون علمهم؟
- يقال إنهم سألوه وإنه اعتذر وقال مش هيحصل حاجة زى كده تانى وهنبقى نديكم خبر.
■ هل كانت عندك رؤية للعلاقة بين الإخوان والعسكرى فى بداية دخولك الحكومة؟
- كنت أسمع مثل غيرى، ومن أكبر الأسباب اللى جعلت إنجازات حكومة شرف ضعيفة أنها حُجبت عنها جميع المعلومات، كنا نطلب معلومات، ولا نحصل عليها على الإطلاق، المخابرات كانت بتعمل تقرير معلومات يرسل لمجلس الوزراء، لم نحصل عليه ولا مرة رغم مطالباتنا الكثيرة له، لم أحصل قط على أى إجابة لأى سؤال طرحته.
■ البعض وصف شرف بأنه شخصية لينة؟
- طبعاً شخصيته لينة؛ لكن عصام شرف كانت له رؤية تقول إننا لو تمكنا من عمل انتخابات يبقى نجحنا، الفترة بتاعتنا كانت فى أعقاب الثورة مباشرة، فواجهتنا مجموعة من المظاهرات والإضرابات وبعدها لم يظهر قانون الحريات النقابية ولم يحقق فكر حكومة شرف وترتب على هذا أن المطالبات رجعت تانى والشارع المصرى كان مرتبكاً.
■ ماذا عن العلاقة بينك وبين المجلس العسكرى؟
- أنا مع الناس التى تتصور أن الجيش كان متخوفاً من فكرة التوريث فقط وبعد أن انتهى اعتبروا أن المشكلة انتهت، وكانوا يعتقدون أن ما نقوله عن الحريات والمجتمع المدنى كلام فارغ، بمعنى أن «الناس دى بتتكلم فى إيه ما الثورة خلصت خلاص».
■ تقديرك إيه؟
- والله صعب جداً، عندما أفكر فى العلاقة، أجد الناس كانت تقول إن هناك ترتيب وهذا صح، بعدين أرجع أفكر تانى أقول لأ مش صح لأن العسكريين تنقصهم الخبرة السياسية.
■ ألم تحاولوا أن تمنحوهم الخبرة السياسية؟
- النقاش فى الحياة العسكرية غير المدنية وكان النقاش يقفل بطريقة عسكرية.
■ إزاى؟
- عندما يقال خلاص ينتهى الأمر ولا يوجد بعده أى نقاش.
أحمد البرعى يتحدث لـ «الوطن»■ هل ترى أن «الإخوان» و«العسكرى» توافقا على إبعاد البرادعى من المشهد؟
- البرادعى كانت له شروط للمشاركة وهى الدستور أولاً، هو كان يرى أنه لا يمكن تحديد سلطات وصلاحيات الرئيس إلا بموجب دستور وليس بمجرد إعلان، ومن وجهة نظرى سواء اتفقوا على إبعاده أم لا، فأنا أرى أنه لم يكن ينوى ترشيح نفسه إلا فى ظل دستور.
■ لكن.. هل اسمه كان مرشحاً بقوة كرئيس للوزراء بعد حكومة عصام شرف؟
- لم يعرض على البرادعى مثل هذا الأمر على الإطلاق.. الصحف قالت إنه عُرض عليه ولكنه قال إنه لم يحدث.
■ هل ترى أن اختيار الدكتور الجنزورى وحصوله على كل الصلاحيات كان بسبب ضغط من الشارع؟
- لا هو كان مجرد اعتذار من المجلس العسكرى عما حدث مع حكومة عصام شرف ويحاول أن يوهم الناس أنه سيغير من طريقة العمل ولكن بعد تولى الجنزورى بـ10 أيام وقعت أحداث مجلس الوزراء وكان واضحاً فيها أن الجنزورى لا يملك لا ناقة فى الحكم ولا جملاً وأنه لا يختلف عن عصام شرف فى الصلاحيات التى قدمت له.
■ كيف رأيت قضية التمويل الأجنبى؟
- لا يمكننى أن أتناول الواقعة القانونية لأنى لم أطلع عليها ولكن يمكننى أن أقولك إنها قد تتكرر، لأننا لا نملك حرية مجتمع مدنى على عكس أى بلد آخر، فهو يسمح بتلقى التبرعات من أى جهة أيا كانت، المراقبة تكون فقط إذا خرج النشاط عن حدود الأمن العام، لكن غير كده مفيش رقابة، ولكن إذا تناولت هذه القضية فسأقول إننا فى مصر منذ 20 سنة ننادى بأن يكون هناك قانون للجمعيات متحرر لأن الجمعيات الأهلية تعانى بشدة من وزارة الشئون الاجتماعية، أنا شخصياً فى ظنى الطريقة التى عولجت بها القضية أساءت لمصر إساءة كبيرة جداً خاصة فى حادث سفر المتهمين الأجانب.
■ هل ترى أنه حدثت صفقة فى هذا الأمر؟
- فاكر لما قلت لك إن هناك علاقة بين الإخوان المسلمين والجيش وأقولك لا لأنى مشفتش، إنما دى بقى كانت واضحة.
■ كيف فسرت شكر الكونجرس للإخوان.. هل كانت الجماعة طرفاً فى هذه القضية؟
- الأحداث كانت تدل على أن لهم دوراً.
قضية التمويل الأجنبى أساءت لمصر وكان واضحاً وجود صفقة مع الإخوان
■ من رشحك للحكومة.. وكيف قبلتها؟
- رشحنى للحكومة النقابات المستقلة فى ميدان التحرير اللى راحت قابلت عصام شرف وأنسب الفضل لأصحابه عندما سأل عنى دكتور عصام شرف دكتور يحيى الجمل وأكد له ذلك وبالتالى عصام شرف طلبنى، بالمناسبة ممكن أرجع للوراء قليلاً، أحمد شفيق لما وصل وقابل بعض النقابات المستقلة وطلبوا نفس الطلب، تقابلت مع الدكتور يحيى الجمل نائب رئيس وزراء، وقلت إنه فور تولى الوزارة سأعمل على الحريات النقابية، اتصل بى شفيق وقال لا مينفعش قلت له وأنا كمان مينفعش.
■ وهل التقيت شفيق مرة أخرى؟
- مرة كلمته غلط.. كنت باتصل بعصام شرف، وقال لى: إنت زعلان منى؟ قلت: لا مش زعلان، وعندما عرض عصام شرف علىّ الوزارة قلت له: سأجرى قانون الحريات النقابية، فوافق فوافقت على الوزارة.
■ ما موقف الإخوان من قانون الحريات النقابية؟
- كان لديهم مركز للأنشطة العمالية، وكان المركز يؤيد قانون الحريات النقابية.. كما كان يؤيدها خالد الأزهرى وزير القوى العاملة الحالى، وجابر أبوالفتوح ويسرى بيومى.. لكن بعد أن وصلوا للحكم غيروا رأيهم وأصروا على استمرار التنظيم النقابى الواحد.
- نعم.