دكتور بطرس غالي في حوار لـ «المصرى اليوم» «١ـ٢»: ضعف الرأي العام وتخلفه يحوّلان الحاكم إلي ديكتاتور



رغم تجاوز عمره ٨٥ عامًا، مازال الدكتور بطرس غالي، سكرتير عام الأمم المتحدة الأسبق، رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان يمثل حالة مصرية فريدة من نوعها. لما يتميز به من «كاريزما» وحضور يجعلانك تقارن بينه وبين السياسيين الذين تولوا المناصب التنفيذية الحكومية والأكاديمية من بعده.

غالي يرجع تخلفنا الحالي إلي أسباب عديدة، منها «ضعف الرأي العام والأمية والزيادة السكانية، والميول الذاتية للاستمرار في الحكم».

غالي في حواره لـ «المصري اليوم» يشخّص الحالة المصرية، حاملا همومها وقضاياها ويطرح أبرز المشكلات والتحديات، التي تواجه المجتمع المصري، ومستقبل الحكم في البلاد خلال الفترة المقبلة.

ولم تقتصر المقابلة معه علي القضايا المحلية، بل تطرقت إلي الكثير من القضايا الإقليمية والدولية، التي تسيطر علي الساحة السياسية حاليا. فإلي نص الحوار:

* التقيت كلا من الدكتور أحمد فتحي سرور، رئيس مجلس الشعب وصفوت الشريف رئيس مجلس الشوري الأسبوع الماضي.. ما الذي دار خلال اللقاءين؟

- معرفة موقفهما من الخطابات التي أرسلها إليهما المجلس القومي لحقوق الانسان، ومشروعات القوانين الخاصة بالمواطنة والخاصة بمكافحة الإرهاب ودور العبادة الموحدة، وغيرها من توصيات المجلس، وأؤكد أن توصياتنا استشارية وليس لنا سلطة.

* ما موقف المجلس من إلغاء الدعم ومشروعات القوانين التي تعد لها الحكومة حاليا، والمتوقع صدورها، ومنها قانون مكافحة الارهاب الجديد والجمعيات الأهلية؟

- نحن وضعنا مشروعًا حول رؤية المجلس في قانون مكافحة الإرهاب الجديد، وتم عرضه للحكومة، وننتظر إعلان الحكومة القانون في شكله النهائي، مع العلم أن توصيات المجلس استشارية وغير ملزمة للحكومة، ويستطيع المجلس أن يقترح وقد يؤخد بهذا الاقتراح وقد لا يؤخذ به.

* هناك تخوفات من القوي السياسية ومنظمات حقوق الإنسان من خطورة نقل مواد نصوص قانون الطوارئ لكي يتضمنها قانون مكافحة الإرهاب الجديد.. فما تعليقك علي هذه القضية؟

- من الصعب الرد علي ذلك، لأني لم أر القانون بعد، ولم يتم الانتهاء من مشروع القانون.

* ولكن بعض المؤشرات تؤكد هذه التخوفات؟

- بالعكس، هذه المخاوف قد تساعد علي تعديل مشروع القانون وخروجه بشكل أفضل من قبل الحكومة.

* لكن البعض يري أنه لا داعي لإصدار مثل هذا القانون، خاصة أن هناك العديد من القوانين الموجودة بالفعل والمختصة بذلك؟

- هذا يختلف باختلاف الدول، فبعض الدول لديها مخاوف وبها شروط خاصة، وتري أنها في حاجة إلي مثل هذه القوانين، وهناك علي العكس بعض الدول، عدد سكانها قليل ومشاكلها بسيطة تري أنها ليست بحاجة إلي تلك القوانين، فليس هناك قاعدة واحدة في هذا الأمر، تجد مثلاً حاليا في الولايات المتحدة تغيرات جذرية فيما يتعلق بقوانين مكافحة الإرهاب رغم الإمكانات الموجودة عندهم. إذن الوضع - كما سبق أن ذكرت - يختلف من دولة إلي غيرها ومن مرحلة إلي أخري، فقد تري مرحلة من الاستقرار ليست بحاجة إلي تلك القوانين، ومرحلة أخري فيها اضطرابات بحاجة إلي تلك القوانين. وخلال السنوات الأخيرة شهد العالم أكثر من ٣٠ حربًا بمختلف أنحاء المعمورة، وهذه الدول علي سبيل المثال، ستحتاج إلي قوانين خاصة لأنها في مرحلة انتقال وبحاجة إلي إصلاح، وهذا بحسب اختلاف المراحل والظروف السياسية.

* قديما كانت هناك ثلاث طبقات في المجتمع المصري: عليا ومتوسطة ودنيا.. أما الآن فتلاشت الطبقة المتوسطة.. فما السبب في هذا؟

- لا أوافق علي هذا الطرح. فمازالت الطبقات الثلاث موجودة.

* تقارير التنمية البشرية ذكرت أن نحو ٤٠% من الشعب المصري يعانون من الفقر المدقع؟

- لا أعلم الرقم الحقيقي، ولكن هذه الأرقام موجودة نجدها أيضًا في الهند وفي الصين. ومن الخطأ أننا دائما نقارن مصر بايطاليا وألمانيا، فنحن مازلنا دولة نامية.

* وما الذي يمنع ذلك؟

- لأن هناك أكثر من ٥٠% من الشعب المصري «أميين»، ونحو ٩٥% من اراضي مصر صحراء، كما أن لدينا ظروفًا خاصة مثل خضوعنا تحت الاستعمار حتي عام ١٩٥٥. هذه كلها ظروف لا تجعلني أستطيع أن أقارن نفسي بدولة مثل إنجلترا، التي استقلت منذ ٤٠٠ سنة، والأفضل لنا أن نقارن مصر بالصين أو بالهند أو بدولة موجودة في العالم الثالث. فنحن لم نستقل استقلالاً حقيقيا إلا منذ ٥٠ عامًا.

* ماذا عن التقرير الرابع للمجلس؟

- من المتوقع أن يصدر في شهر مارس المقبل وهناك بعض المشاكل التي تواجهه وبعض الاعضاء لم يقدموا تقاريرهم وانا مهتم بترجمة التقرير إلي اللغات الثلاث «الإنجليزية والفرنسية والإسبانية»، باعتبارها اللغات المنتشرة في العالم، لأنه من خلال نشر هذا التقرير نعزز مكانة مصر في ميدان حقوق الإنسان.

وحاليا نجد هناك العلاقات الاقتصادية والثقافية والاجتماعية التي تربط مصر بدول العالم، وهناك أيضًا علاقات جديدة وهي العلاقات بين المنظمات الأهلية أو غير الحكومية المهتمة بحقوق الإنسان ومصلحتنا أن منظمة حقوق الإنسان الموجودة في البرازيل أو أورجواي ملمة بالمشاكل الخاصة بنا، ومن خلال ذلك يمكننا التعاون معها، وأن نقوم بتقوية مركزنا داخل اللجنة الدولية المعنية بحقوق الإنسان، التي انضمت مصر إليها.

* ولكن البعض يري أن هذا التعزيز والتعاون يأتي ليرسخ الفكرة السائدة لدي الكثيرين بأن المجلس جاء لتجميل وجه النظام؟

- لا أعتقد ذلك، والاهتمام الدولي يأتي في إطار الرابطات الدولية المعنية بحقوق الإنسان، مثل غيرها الموجودة في باقي المجالات.

* ما حقيقة ما تردد من أن المجلس أرسل مسودات أولية بشأن التقرير الرابع له إلي جهات حكومية؟

- هذا غير صحيح، ولدينا استقلال تام ليس له مثيل ولم يتدخل أحد من الحكومة في عملنا منذ إنشاء المجلس، وطالما أنني المسؤول عن هذا المجلس، فلن أقبل أي تدخل في عمله. ولدي سابقة وهي موقفي في الامم المتحدة. فقد رفضت التدخل الامريكي في عملي فتم طردي من المنظمة الدولية.

* يقال إن التقرير يواجه أزمة لتكراره نفس المطالب والتوصيات السابقة للمجلس في تقاريره الثلاثة السابقة مع الفرق في التخفيف من حدته؟

- هذا غير صحيح، وأنا أسمع العكس من ذلك، ولا تستطيع أن تعمل دراسة مقارنة لتقارير المجلس الثلاثة لانك بحاجة إلي أكثر من دراسة.

* ولكن ذلك ظهر بوضوح من خلال اهتمام المنظمات الدولية والترحيب الاعلامي بالتقرير الأول في الوقت الذي تم فيه تجاهل باقي تقارير المجلس؟

- التقرير جانب من جوانب نشاط المجلس والدليل علي ذلك أنه تم قبولنا في لجنة حقوق الإنسان الدولية وأيضًا هناك اهتمام دولي ملحوظ بالمجلس وأنشطته المختلفة.

* توصيات المجلس البعض يري أنها غير ذات جدوي نظرا لعدم الاستجابة من قبل الحكومة وتجاهل المسؤولين لها؟

- المجلس استشاري، وآلياته وفقا لقانونه هي المراسلات مع الجهات الرسمية المعنية فيما يتعلق بالشكاوي، ونري تقدمًا ملحوظا في الاستجابة من قبل الحكومة، ففي التقرير الاول وصلت نسبة الردود إلي ٢٠ % من حجم الشكاوي وزادت إلي ٣٠ % حتي وصلت الآن إلي ٤٠ % أو ٥٠% منها.

* بعض الاعضاء يرون أن الخروج من تلك الأزمة يكمن في تعديل قانون المجلس؟

- سوف تسمع كلامًا كثيرًا ولكي تكون موضوعيا فإن هذا المجلس لا يختلف عن المجلس البلجيكي او الفرنسي او الروسي او الصيني لانه تم وفقا لاتفاقيات قرار باريس واتفاقية مؤتمر فيينا الذي جري تنظيمه في العاصمة النمساوية عام ١٩٩٣، وربطنا به بين الديمقراطية وحقوق الإنسان، فهناك نحو ٦٠ دولة بها مجالس مماثلة تحددها قوانين الامم المتحدة.

* معظم لجان المجلس لم تنعقد سوي مرة أو مرتين خلال العام الحالي وبعضها لم ينعقد علي الاطلاق؟ وكثير منها يعمل في جزر منعزلة؟ ما تفسيركم؟

- ليس لدي معلومات بشأن ذلك ولا أظن هذا الأمر صحيحًا، وليس حقيقيا ان لجان المجلس تعمل في جزر منعزلة. فنحن نجتمع كل شهر بشكل دوري ونتبادل الاراء مع الاعضاء.

* التعذيب أصبح ظاهرة في مصر ولم يعد مقصورًا علي السياسيين والمعتقلين وإنما أصبح يطال كل افراد الشعب المصري؟ ما موقف المجلس من ظاهرة التعذيب؟

- سبق أن تحدثنا في قضية التعذيب وطلبنا تعديل مجموعة من القوانين الجديدة لتغليظ العقوبة، ونفس هذه الصعوبة الموجودة في مصر موجودة في المجالس المماثلة الأخري. وأزمة معتقل جوانتانامو ليست ببعيدة لقد قامت القيامة ومازالت الحكومة الأمريكية تواجه هجمة شرسة من منظمات شعبية غير حكومية تنتقد الممارسات التي تجري والانتقاد موجه للدول كافة.

* بطرس غالي الإنسان.. كيف يري التعذيب في مصر.. بعيدا عن المناصب والمسؤوليات؟

- نحن نقاوم هذه الظاهرة وفي رأيي انها مرتبطة بثقافة حقوق الإنسان، وكلما انتشرت هذه الثقافة وتعززت قضينا علي ظاهرة التعذيب. ولاتطلب من شاب في ظل أمية عامة أن يدرك أهمية تلك النواحي الخاصة المعنية بالدفاع عن حقوق الإنسان أو صورة مصر في الخارج بسبب ما يقال عن عدم احترامها قضايا ومبادئ حقوق الإنسان، وأؤكد أننا مازلنا في بداية الطريق في مجال حقوق الانسان.

* المسؤولون في الحكومة يعتبرون ما يصدر عن المنظمات الدولية العاملة في مجال حقوق الإنسان بشأن تقاريرها وانتقاداتها «للسجل الاسود المصري» فيما يتعلق بانتهاكات حقوق الإنسان والتعذيب والاصلاح السياسي.. تدخلاً في السيادة المصرية؟

- التيار الجديد الذي ظهر بعد إنهاء الحرب الباردة بدءًا من عام ١٩٩٠، وما بعدها أثبت ان السيادة فقدت جزءا من أهميتها. والتدخل من قبل منظمة دولية في شؤون داخلية لدولة ما أو التدخل من دولة أو منظمة غير حكومية في شؤون دولة أخري أصبح يكاد «السُنّة» الجديدة حاليا، وسنجد خلال السنوات القادمة نوعًا من ازدياد الترابط في مختلف الميادين في العالم، كما سنجد ظاهرة خطيرة جدا غير مدركين لها الآن ونسميها ظاهرة «العولمة»، وهي أن أهم المشاكل الداخلية سيتم معالجتها علي المستوي الدولي.

* سيتم تدويلها؟

- سّمها ما تريد، هناك قضية البيئة وظاهرة الأمراض الجديدة، وفي كل القضايا، ليست السياسية فقط وإنما كل المجالات.

* تعني أن تلك الثقافة ستغيب عن قاموس المصطلحات السياسية؟

- في رأيي يمكننا أن نقول إنها غابت بالفعل. القوانين المنظمة لحركة الطيران علي سبيل المثال ليست محلية، وقضايا الهجرة لا يمكن حلها علي المستوي المحلي فقط، والقوانين المصرية، وإنما وفقا للقوانين الدولية، وكل القضايا الأخري ستسير علي هذا النمط.. أنظر علي سبيل المثال لاعتراض فرنسا ذات يوم علي التدخل الأمريكي في الحرب علي العراق، قلت وقتها إن ٥٠% من الأسهم والسندات الفرنسية في بورصة باريس مملوكة لرجال أعمال أمريكان، واليوم نحن أمام ظاهرة جديدة سمها ما تريد، مضمونها أن معظم الأزمات الوطنية ستعالج علي مستوي دولي.

* مثل الأزمة اللبنانية الحالية؟

- ليس الأزمة اللبنانية فقط، ولكن ما حدث في رواندا وجميع الحروب التي حصلت في العالم، انظر إلي قوات حفظ السلام التي تم إرسالها إلي دارفور.. هل نعتبر ذلك تدخلاً في الشؤون الداخلية للسودان.

* المجلس نظم مؤتمر: «الديمقراطية وحقوق الإنسان في أفريقيا» وشارك فيه الرئيس السنغالي السابق عبده ضيوف سكرتير عام المنظمة الفرانكفونية، والمفكر النيجيري وللي سوينكا الحائز علي جائزة نوبل للآداب.. ما أسباب عقد المؤتمر؟

- المؤتمر يأتي في إطار المؤتمر السنوي الذي يعقد بين مختلف المجالس الوطنية لحقوق الإنسان، والمؤتمر المقبل سوف يعقد في الجزائر في شهر أبريل المقبل برعاية منظمة اليونسكو، وذلك بهدف التواصل مع المنظمات الدولية وتعزيز رابطة التعاون مع المجتمع العربي والأفريقي، وكان مؤتمرًا ناجحًا من وجهة نظري.

* سونيكا انتقد ما يحدث من صراعات ونزاعات علي السلطة والحكم في قارة أفريقيا، وغياب الحكم الرشيد في كثير من أنظمتها السياسية.. ما رأيك؟

- سونيكا صديقي، واشتركنا في أكثر من فعالية معا، وردي عليه أن هناك نفس الظاهرة في أمريكا اللاتينية، وفي بعض الدول الآسيوية وليس أفريقيا فقط.

* سونيكا قال أيضا : «يعتقد الحاكم أنه بعد أن يتجاوز الـ( ٧٠ من عمره أنه الشخص الوحيد القادر علي حكم شعبه».. هل أنت مع هذا الطرح؟

- لا يمكن الرد علي هذا السؤال بطريقة عامة، لأن ذلك يختلف باختلاف البلاد، وكل دولة لها سماتها الخاصة، ولها مشاكلها واوضاعها المختلفة. زعيم علي سبيل المثال مثل نيلسون مانديلا نجح في ما لم نكن لا نتصوره في القضاء علي ظاهرة «التفرقة العنصرية»، التي كانت موجودة ما بين البيض والسود في جنوب أفريقيا، وكنا نعتقد وقتها، أنها ستؤدي إلي مجزر.

مثال آخر في السلفادور كانت هناك حرب أهلية استمرت سنوات، ووصلنا إلي حل أنه لن يتم معاقبة الثوار وقيادات الجيش التي قامت بفظائع ضد الثوار، ولأول مرة وصلنا إلي فكرة عدم المحاكمة، وطلبنا وقتها خروج القيادات العسكرية من الجيش، وكان عددهم نحو ٧١ ضابطًا وجاءني رئيس الجمهورية وقتها، وكان يدعي كرستياني وأخبرني أنه لايمكن خروجهم لأنه سيحدث انقلاب، وقلت له إنك قمت بالتوقيع علي اتفاقية معاهدة سلام.

* تذكر تاريخ الواقعة؟

- كانت في ٣١ يناير ١٩٩١، الساعة الثانية صباحا مع الامين العام السابق لي بيريز دي كويار، وطلب مني التأجيل لمدة ٦ اشهر ووافقته علي طلبه، وذهبت إليه بعد المدة المحددة ونفذ وعده وعلمت بعدها أن هناك نحو ١١ ضابطاً لم يتم الإفراج عنهم وذهبت إليه وقلت: لماذا لم تخبرني بذلك؟ ورد انه لم تكن هناك فرصة لكي يخبرني وطلب مساعدتي وعرضت عليه إن التقيت مندوب إسبانيا ـ ولم تكن فكرتي في الحقيقة ـ بأن يعرض عليهم أن يلتحقوا بالدراسات الاستراتيجية في مدريد، وبالنسبة لأمريكا اللاتينية إسبانيا تمثل لهم مستوي عالياً، ونقلوا الـ ١١ ضابطاً جميعا إلي إسبانيا لمدة عامين وانتهت الازمة.

* لماذا ذلك المثال تحديدا؟

- لكي أؤكد أن الظروف تختلف من دولة إلي دولة، وليس هذا دليلاً علي ضعف حقوق الإنسان في السلفادور، وأيضا مانديلا نجح ومعه ديزموند توتو، أسقف الكنيسة الإنجليكية في عدم عقد محاكمات للذين قاموا بعمليات قتل عنصرية، وأن يكتفوا بالاعتراف فقط بتلك الجرائم.

* ما الذي يجعل الحاكم يتحول إلي ديكتاتور؟

- ضعف الرأي العام والتخلف، فضلاً عن ميول ذاتية للاستمرار في الحكم، وكل مجتمع له سماته الخاصه وظروفه ولم نستطع أن نجد علاجًا واحدًا لجميع الأمراض، فكل حالة لها خصوصيتها.

* ماذا عن الحالة المصرية؟

- هناك ثلاثة أشياء أولها أن الأراضي المصرية محدودة ونحو ١٠ % فقط تشكل مساحة وادي النيل والشواطئ، والباقي صحراء ولدينا نحو ٧٠ مليون شخص يعيشون علي تلك المساحة الصغيرة، وثانيا لديك أزمة أمية ولا أعلم عددهم تقريبا.

* بعض التقارير تؤكد أن ٣٠% من الشعب المصري يعانون الأمية؟

- لا أعلم تحديدا، وهناك البعض الآخر منها يشير إلي أنها حوالي ٤٠% أو تتجاوز ذلك، ثالثا مصر مازالت تشهد مواجهات حتي الآن، ولم تخرج من الأزمة مع إسرائيل إلا بعد عام ١٩٧٧ أي منذ نحو ٣٠ عاماً، وهذه الأمور خلقت مشاكل خارجية جعلت مصر تهتم بها.

* ماذا عن الجانب السياسي ورؤيتك للأزمة التي تشهدها الساحة المصرية الآن.. هل هي أزمة نخبة أم حكام أم محكومين؟

- أنت تسأل سؤالاً نظريا، ولكني أقول إن الازمة مثل أي أزمة لها عشرات من المصادر، ولا يمكن أن أحدد مصدرًا بعينه، ولكنها مرتبطة بالأمية والبطالة وأزمة الطاقة، وتجد مثلا أن دولة مثل ليبيا أو دويلة من دويلات الخليج لديها أموال وتعاني من نقص في التعداد السكاني لديها مشاكل أخري. إذن أكرر أن الظروف تختلف من دولة إلي دولة.