بطرس غالي: العدوان الإسرائيلي علي غزة سيؤجل فرص السلام 20 عاما

الأربعاء ٢٤ - أبريل - ٢٠٢٤ ١٢:٤٧ مساءً

English | عربي

بطرس غالي: العدوان الإسرائيلي علي غزة سيؤجل فرص السلام 20 عاما :

اضيف الخبر في يوم الأحد ١١ - يناير - ٢٠٠٩ ١٢:٠٠ صباحاً. نقلا عن: البديل

بطرس غالي: العدوان الإسرائيلي علي غزة سيؤجل فرص السلام 20 عاما

بطرس غالي: العدوان الإسرائيلي علي غزة سيؤجل فرص السلام 20 عاما

11/01/2009

الأمين العام الأسبق للأمم المتحدة ورئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان يتحدث لـ«البديل»
وجود حماس في غزة قد يكون سبباً لإغلاق معبر رفح .. وهناك مخاوف من تزايد الأصولية في مصر لو تم فتحه
نختلف كثيراً مع آرائه وسياساته لكن الحوار معه ربما يكون ضرورياً لمعرفة كيف يفكر واحد من الذين صنعوا السياسة المصرية في طبيعة العلاقة مع إسرائيل.. كان قرار الحوار معه صعباً خاصة بعد لقائه الأخير بالسفير الاسرائيلي لكن دوره في السياسة الدولية لفترة طويلة كان دافعنا للتحاور معه .. الدكتور بطرس بطرس غالي، أمين عام الأمم المتحدة الأسبق ورئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان، تحدث عن العدوان الإسرائيلي علي قطاع غزة، فأكد أن الضربة الإسرائيلية الأخيرة ستؤجل فرص السلام بين الطرفين لمدة 20 عاما مقبلة، لافتا إلي أننا نعيش عصر تآكل التيار المعتدل علي الجانبين الإسرائيلي والفلسطيني وأن العداء بين الطرفين وصل لحد من الصعب أن يقوم معه سلام في الوقت الراهن.
وأشار غالي في حوار مع "البديل" امتد قرابة الساعتين، إلي أن الموقف الإسرائيلي المتشدد سوف يتغير بحلول عام 2040 حيث تصل نسبة عرب الداخل إلي 50% تقريبا من سكان إسرائيل، وهو ما يؤثر في اتخاذ القرار الإسرائيلي في المستقبل، معتبرا أن فتح معبر رفح سيؤدي إلي تغلغل الحركة الأصولية في مصر.

حوار: يوسف عبد ربه

> كيف تري الوضع في فلسطين؟
ــ أنا متشائم.. ليس فقط لما يجري الآن من عدوان آثم، تشنه إسرائيل ضد المدنيين في غزة وتنتهك خلاله كل مبادئ حقوق الإنسان والقانون الدولي، ولكن لعجز مجلس الأمن عن اتخاذ قرار ملزم، ليس فقط بوقف العدوان، ولكن بضرورة محاسبة المعتدي.. ويظل تشاؤمي قائما بسبب عجز النخبتين الإسرائيلية والفلسطينية عن استشراف آفاق المستقبل ومتابعة ما يجري من تحولات عالمية، وبالتالي افتقاد أداة ولغة التعامل التي تتفق وتلك التحولات.. ومن جانبي أدعو جميع هيئات المجتمع المدني في المنطقة كلها، لأن تتعاون في التحضير لمواجهة قانونية مع إسرائيل، وتضع العالم أمام مسئولياته، وهي لغة يقبلها هذا العالم، والذي يجب أن يقف مدافعا عن قضايا حقوق الإنسان ضد جرائم الحرب، فهل يمكننا الاتفاق علي ذلك؟.. إنها عملية ليست سهلة، وتحتاج لتوثيق ومتابعة دقيقة، فليكن ذلك محك عملياً لتفعيل التعاون العربي- العربي والتعاون مع كل القوي المحبة للسلام، لإدانة إسرائيل، بالتوازي مع المطالبة بإجراء مفاوضات تشعر معها إسرائيل بمواطن القوة التفاوضية الفلسطينية والعربية المدعومة من العالم.
> هل من الممكن أن يكون هناك أي سلام بعد العدوان الإسرائيلي؟
ــ بعيدا عن العدوان الإسرائيلي الغاشم علي قطاع غزة والمجزرة التي ارتكبها الجيش الإسرائيلي، والتي تعد انتهاكا لكل المواثيق والمعاهدات والبروتوكولات الدولية وجميع مبادئ القانون الدولي الإنساني، فإن هذا العدوان السافر ستكون له نتائج وخيمة علي 3 مستويات أساسية، أولها تدعيم التيار الأصولي داخل فلسطين، والبلدان العربية والإسلامية، وكذلك الحال بالنسبة للتيار الأصولي في إسرائيل نفسها.. وقد بدا هذا واضحًا في الفترة الأخيرة، من إضعاف حكومة "عباس" في الضفة الغربية، وتراجع التيار المعتدل في إسرائيل ممثلا في "يوسي بيلين" ومجموعته التقدمية، وهكذا الحال في سائر البلدان العربية، فنحن نعيش عصر تآكل التيار المعتدل، وهذه مشكلة خطيرة جدا، وبالتالي فإن إمكانية إقامة سلام شامل بعد الغزو الإسرائيلي الأخير لقطاع غزة بات ضعيفا، ونحتاج من 15 الي 20 عاما حتي نبدأ حواراً جديداً من أجل السلام، خاصة أن العداء بين الإسرائيليين والفلسطينيين وصل إلي حد يصعب معه إقامة سلام في الوقت الراهن.
> هل يعني هذا اندلاع حرب بين الفلسطينيين والإسرائيليين علي المدي الطويل؟
ــ ليس ذلك ما أقصده، لكن ما قصدته، أن عدم التوصل لحل نهائي في الوقت الراهن ينذر بمزيد من الصدام.. ومع ذلك أقول لك إن الوضع سيتغير، وهذه حقيقة تؤكدها التركيبة السكانية داخل إسرائيل، لأن نسبة الفلسطينيين حاليا داخل إسرائيل تمثل 18% من التعداد الإجمالي، فكل أسرة فلسطينية داخل إسرائيل لديها من 4-5 أطفال، بينما أي عائلة إسرائيلية يهودية لديها طفل أو اثنان، وبحلول عام 2040 فإن عدد العرب داخل إسرائيل سيصل إلي 50% من تعداد السكان، وبالتالي فإن هذا سينعكس علي الوضع في المستقبل وسيتغير الحال.
> هل يدفع هذا التغيير المستقبلي إسرائيل لإبداء ليونة في تعاملها مع الفلسطينيين؟
ــ إسرائيل ستضطر لذلك، لأنه بحلول هذا التاريخ سيكون نصف التركيبة السكانية داخل إسرائيل من الفلسطينيين، وهو ما يؤثر علي قرارها السياسي.
> أثار لقاؤك السفير الإسرائيلي داخل المجلس القومي لحقوق الإنسان ردود فعل معارضة، ما أسباب الزيارة وهل كانت لها علاقة بتحضير إسرائيل للغزو؟
ــ لقائي بالسفير الإسرائيلي داخل المجلس كان قبل العدوان بأسبوع كامل، فلماذا أثير ذلك في هذا التوقيت؟.. خاصة أنني أصدرت بيانا نشر في الصحف فور انتهاء الزيارة، فمهمتي كأي مسئول أن ألتقي سفير أي دولة حتي ولو كانت إسرائيل، ومن خلال هذا الاتصال يمكنني فهم الوضع بالتالي الدفاع عن الموقف المصري.. لقد التقيت مؤخرا السفيرة الأمريكية ووزيرة خارجية الاتحاد الأوروبي والسفير السعودي، هل نقول كيف تلتقي السفير السعودي وهناك طبيبان يجلدان في السعودية؟
> الوضع بالنسبة للسعودية مختلف عن إسرائيل ولا يمكن المقارنة بينهما؟
ــ نحن يجب أن ننفتح علي العالم، فأنا ألتقي طلبة الجامعات المصرية المختلفة، ودائما ما أؤكد لهم في المحاضرات ضرورة الانفتاح لأن العالم يتغير، حتي إنني أصر علي أن أسألهم، ما هي أهم الموضوعات التي تشغل بالكم، فأجد الكل يلتزم الصمت، فأقول لهم إن أهم ما يشغلكم هي "الكورة"، فيصفقون!، وأقصد من هذه المداعبة القول: كيف تقبلون بمدرب "خواجة" للكورة ولا تقبلون الحوار مع سفراء الخواجات، كذلك الحال بالنسبة لأي مواطن قادر ماديا، فإنه عندما يصاب بمرض معين ويصبح في حاجة لإجراء عملية جراحية، فأول ما يفكر فيه هو السفر إلي باريس أو لندن أو واشنطن، وقد يكون من سيجري له العملية دكتوراً يهودياً.. يبقي أنت تضع حياتك بين يدي "الخواجة" الذي سيفتح بطنك لإجراء العملية أو ينقل لك عضوا بشريا وترفض الحوار معه.. ما هذا التناقض؟
> البعض يري أن زيارة السفير الإسرائيلي كانت لإطلاع المجلس بالضربة الإسرائيلية لغزة، لتلافي أي ردود فعل من المجلس علي المستوي الدولي، فما حقيقة هذا؟
ــ هذا غير صحيح، وهذا هو الكلام نفسه الذي تردد حول زيارة وزيرة الخارجة الإسرائيلية إلي مصر.
> أليس في زيارة وزيرة الخارجية الإسرائيلية وتصريحاتها من القاهرة تأكيد علي أن النظام المصري كان علي علم بالغزو الإسرائيلي لغزة؟
ــ لا أتفق معك في هذا، فلا يمكن لأحد أن يشجع إسرائيل علي ضرب غزة، لا سيما أن تجربة ضرب جنوب لبنان أدت لاستقواء التيار الأصولي الشيعي في لبنان، وهذا ما سيحدث في فلسطين، فضرب غزة سيؤدي لتدعيم التيار الأصولي في القطاع وفلسطين كلها والعالمين العربي والإسلامي.
> هل من الممكن أن ينتهي الوضع في غزة عسكريا كما انتهي الوضع في جنوب لبنان؟
ــ هذا الأمر يحتاج لدراسة قبل الحديث عنه، لكن الثابت والمؤكد في هذا الشأن، أن الحروب لا تحسم بالأسلحة والدبابات والقاذفات وحدها، ولكن هناك العنصر البشري الذي يمثل عمودا فقريا في أي حرب، وأقول لك، إن الاستعداد النفسي والشحن الذاتي للقتال عامل مهم جدا، ولك أن تنظر لما حدث في 11 سبتمبر، فإن الإرهابيين كان لديهم استعداد داخلي للموت من أجل الهدف الذي ينشدونه.. ومع أن التشبيه بين من قاموا بأحداث 11 سبتمبر والنضال الفلسطيني من أجل أرضهم غير جائز، إلا أنك لن تجد جندياً إسرائيلياً أو أمريكياً مستعداً للتضحية بحياته، بخلاف المناضل الفلسطيني أو العراقي المستعد للموت من أجل القضية، فكما أنه لا يوجد توازن في الأسلحة والمعدات العسكرية مع أمريكا وإسرائيل في حروبهم في المنطقة، فإنه لا توازن في الاستعداد الداخلي للجندي الأمريكي أو الإسرائيلي من جهة والجندي العربي من جهة أخري.
> أيهما أقوي وقت الحرب؟
ــ هذا الأمر يختلف من دولة لأخري ومن حالة لأخري، خاصة ونحن نعيش حالة تغيير جذري في حالة الحروب واستراتيجيات الدول الضعيفة في الدفاع عن نفسها، فلم نعد في حالة توازن قوي وحرب نظامية كما كان سائدا خلال السنوات الماضية.
> هناك مطالب بضرورة فتح معبر رفح أمام الفلسطينيين جميعا، كيف تري شرعية هذه المطالب؟
ــ فتح معبر رفح سوف يؤدي الي تغلغل الحركة الأصولية في مصر وسيدفعنا لاحتوائها في الداخل، فإذا تناقشت مع أي مسئول أمني مصري أو غير مصري حول هذا الأمر، يقول لك إن فتح المعبر يهدد الأمن، ولك أن تتخيل الوضع لو انفجرت قبلة واحدة في الداخل أمام أي فندق، فهناك 2 مليار دولار ستكون خارج مصر في اليوم التالي خسائر في حركة السياحة.. هل تستطيع تحمل هذا؟.. هل تستطيع تحمل جلوس قرابة مليون مواطن دون عمل؟.. أي مسئول من حقه أن يبحث عن أمن ومصلحة شعبه، بعيدا عن الخطب والشعارات التي يرفعها البعض.
> تبني العديد من المحللين رؤية الكاتب محمد حسنين هيكل والتي أعلن فيها بأن هناك مخططا إسرائيليا بتهجير الفلسطينيين وتوطينهم في سيناء . وأن هذا الغزو كان بداية لتحقيق هذا المخطط، فما مدي احتمالية حدوث هذا السيناريو؟
ــ هذا الأمر غير صحيح ولا يمكن أن يحدث، وطول الوقت سوف نستمع للعديد من الأقاويل والتفسيرات التي ليس لها أساس من الصحة. وعندما أعلنت في أول اجتماع لمجلس الأمن في يونيو 1992 أجندة لاحلال السلام تحت عنوان «AGENDA FOR PEACE» خرج العديد من المقالات يقول إن هذه الأجندة كتبها بطرس غالي بناء علي تعليمات من المخابرات الأمريكية، واشكر الله، أن من اشترك معي في وضع تلك الأجندة، كان نبيل العربي وخبيراً هندياً وآخر إنجليزياً، ويشهدون بأننا وضعنا تلك الأجندة برؤية شخصية مستقلة، بعيدة عن أي ميول أو ضغوط سياسية، ولذا فأنا أقول لك، إن الأقاويل والتفسيرات عديدة وغالبيتها غير صحيح.
> كيف تري مناشدة حسن نصر الله- الأمين العام لحزب الله- لرجال الشرطة والشعب المصري بالخروج الي الشارع ومطالبة المسئولين المصريين فتح معبر رفح؟
ــ بأي صفة يخاطب حسن نصر الله الشرطة والشعب المصري، هل هو مصري؟.. هل هو أكثر علما ودراية بمصر ومصالح شعبها؟.. هو اللي هيأكل الشعب عيش لما يدخل في الحرب؟.. هو اللي هيفتح الفنادق لما تتقفل؟
> هل رفض النظام المصري فتح معبر رفح جاء تعبيرا لرفضه وجود حماس في قطاع غزة أم لحسابات سياسية مع إسرائيل؟
ــ لا هذا ولا ذاك، ولكن القرار جاء للحفاظ علي الأمن المصري بصورة عامة، وليس لهذا الإجراء أي علاقة بحماس أو غيرها.. "نعم" من الممكن أن تكون حماس أحد العناصر التي دفعت مصر لاتخاذ هذا الموقف لأنه لا يمكن ضمان نتائج استقبال 100 ألف فلسطيني داخل مصر.
> هل الوضع في فلسطين، يمكن أن يؤدي الي قيام دولتين في الضفة وغزة؟
ــ في وقت من الأوقات، كانت الدول العربية تفكر في ضم الضفة الغربية للأردن، علي أن يكون ملك الأردن هو صاحب السلطة عليها، وكان عدد سكان الضفة في ذلك الوقت لا يزيد علي 100 أو 150 ألف فلسطيني.. لكن يبدو أننا ننسي التاريخ.
> هل هذا يعني أننا أوشكنا علي أن نصبح أمام دولتين فلسطينيتين فعلا؟
ــ من الصعب التنبؤ بهذا الأمر، لكن من مصلحتي ألا ينقسم الشعب الفلسطيني علي نفسه، وإن كان الشعب للأسف منقسماً علي نفسه بالفعل أيديولوجيا، وهذا خطر كبير، ولكننا نبحث اليوم عن كيفية التغلب علي هذا الانقسام.. لقد عملت لسنوات طويلة من أجل التقريب بين حركات التحرر المختلفة لتجميع الجهد وتوحيد الهدف، وكان من بين تلك الجهود إحلال السلام بين حزبANC وBEC وكانا من الأحزاب المهمة جداً التي حاربت من أجل استقلال جنوب أفريقيا، كما تدخلت من أجل الصلح بين حكومة موزمبيق والثوار.. فالانقسام بين حركات التحرير ظاهرة خطيرة، ومما يزيد الوضع خطورة في فلسطين أن الانقسام له جانب ديني، بينما الانقسام في جنوب أفريقيا كان ذا صبغة قبلية، وفي موزمبيق كانت الصبغة سياسية خالصة.
> لماذا لم تتدخل الأنظمة العربية المختلفة من خلال جامعة الدول العربية لفرض حل وسط بين حركتي فتح وحماس في غزة بدلا من الغزو الإسرائيلي الذي حصد أرواح مئات الشهداء؟
ــ لقد عقدت السعودية جلسة بين الطرفين ولم تنجح، كما بذلت مصر مجهودًا كبيرًا من أجل التقريب بين الطرفين، ولكن الانقسام كان أشد وأقوي من كل الجهود.. وأقول: إن الانقسام ظاهرة موجودة في جميع حركات التحرير في العالم، ودائما ما يسعي المستعمر لتأجيج الصراع بينهم، لأن ذلك سيصب في مصلحته في النهاية، وقد حدث ذلك في "كينيا" و"موزمبيق"، حتي في "أنجولا" منذ فترة قصيرة مضت، كانت هناك حرب بين حركتين، إحداهما تحصل علي مساعدات من "كوبا" والثانية تحصل علي مساعدات من "جنوب أفريقيا".
> سبق أن تدخلت شخصيا للتقريب بين الإسرائيليين والفلسطينيين منذ سنوات، وتم التوصل لاتفاق رضي به الطرفان، لماذا لم يتم تفعيل تلك المبادرة؟
ــ حدث بالفعل أن تدخلت منذ سنوات لتقريب وجهات النظر بين الطرفين، وكان ياسر عبد ربه وعدد من الفلسطينيين التقدميين ممثلين عن الجانب الفلسطيني، وكذلك كان في الجانب الإسرائيلي "يوسي بيلين" وعدد من الإسرائيليين التقدميين، ونجحنا في التوصل إلي اتفاق مثالي، وتم تسجيل هذا الاتفاق والاحتفال به في "جنيف" وقد حضره أسامة الباز ممثلا عن مصر.. ولكن هذا الاتفاق لم يضم ممثلين رسميين لكل من الجانبين، ومن ثم فقد كان اتفاقا"شبه رمزي" للتأكيد علي أن إحلال السلام أمر ممكن، لكن الغزو الأخير لقطاع غزة قضي علي الأصوات المعتدلة في الجانبين الفلسطيني والإسرائيلي.
> أرسلت بعض المنظمات والمراكز الحقوقية مذكرة إلي الأمم المتحدة لعقد جلسة استثنائية لمناقشة العدوان الإسرائيلي علي غزة، فماذا قدم مجلس حقوق الإنسان في هذا الشأن وهو عضو في المجلس الدولي لحقوق الإنسان؟
ــ لقد أصدرنا بيانا شديد اللهجة أدنا فيه هذا العدوان الغاشم، ولم نكتف فقط بالبيان، لكننا أجرينا اتصالات مع المؤسسات الوطنية العربية المماثلة لاتخاذ موقف يتم عرضه علي المجلس الدولي لحقوق الإنسان في "جنيف"، ومن المنتظر أن يتم عقد الاجتماع قريبا، حيث يشارك الدكتور أحمد كمال أبوالمجد وسيسلمهم رسالة مني لوقف هذا العدوان.. كل هذه جهود تصب في اتجاه وقف العدوان وفك الحصار ومواجهة المعاناه التي يعانيها الفلسطينيون، كما لا يجب أن تفلت إسرائيل من التزاماتها وما ينظمه القانون الدولي والقانون الدولي الإنساني من إجراءات باعتبارها دولة احتلال، يجب عليها تحمل مسئولياتها في حماية المدنيين <

اجمالي القراءات 3356