البياضى أثناء حديثة لـ«المصرى اليوم»

كان لابد من الحوار مع القس «صفوت البياضى» رئيس الطائفة الإنجيلية.. فالجدل مازال مشتعلا حول مشروع القانون الجديد للأحوال الشخصية الذى قدمته وزارة العدالة الانتقالية بناء على المقترح الذى تقدمت به الكنائس الثلاث.. والجدل يثار بالذات حول المادة التى ضمنتها وزارة العدالة الانتقالية للقانون والتى تقر الزواج المدنى، فالكنائس الأخرى ترفضه وعلى رأسها الكنيسة الأرثوذكسية بينما قيل إن الكنيسة الإنجيلية كانت قد اقترحته ثم تنازلت عنه بضغط من الكنيسة الأرثوذكسية.. لذا كان لنا هذا الحوار معه.

■ متى بدأت أزمة الأحوال الشخصية للمسيحيين؟

- حتى عام ١٩٥٥ كانت الكنيسة هى صاحبة السلطة فى الزواج والطلاق إلى أن أصدر الرئيس عبدالناصر فى سبتمبر قانونا بإلغاء المحاكم الملية والمحاكم الشرعية، فى ذلك الوقت الكنيسة احتجت لكن الرئيس عبدالناصر أصر على تنفيذ القانون اعتبارا من أول يناير عام ١٩٥٦.. أصبحت القضايا كلها تنظر أمام محاكم مدنية.. كانت المشكلة فى حالة اختلاف الطائفة أو الملة فلو أن زوجين تزوجا وهما تابعان للكنيسة الأرثوذكسية ثم تحول أحدهما إلى الطائفة الإنجيلية أو العكس مع الأخذ فى الاعتبار أنه لا يوجد اختلاف حاد بين الكنائس وفى العائلة الواحدة تجد من يتبع الكنيستين أو الكنيسة الثالثة الكاثوليكية، لكنهم قالوا فى حالة اختلاف الطائفة أو الملة تطبق الشريعة الإسلامية مما أثار حالة من الاحتجاج، وكتب الكثيرون فى ذلك ليس من المسيحيين فقط بل من المسلمين أيضا لكن كان هناك إصرار على أنه لا رجعة عن المحاكم المدنية.. كان واضحا أن هناك ظلما أن تطبق شريعة بعيدة عن الزوجين فطبقا لمبدأ تنازع القوانين تطبق شريعة العقد لدرجة أنه بعد أن صدر قانون الخلع أصبحت الزوجة المسيحية تخلع زوجها أو يغير الزوج إلى طائفة ثانية ويطلق بالإرادة المنفردة، بل إنه أحيانا كان شخص أرثوذكسى يغير الطائفة إلى الروم الأرثوذكس فتطبق الشريعة الإسلامية.

■ هل كان لقضايا الأحوال الشخصية تداعيات على المجتمع نفسه ككل؟

- قضايا الأحوال الشخصية تسببت فى كثير من الأحيان فى كثير من المشاكل وعلى رأسها مشاكل تغيير الدين.. ويحضرنى فى هذا المجال قول فضيلة الإمام الأكبر شيخ الجامع الأزهر الشيخ «أحمد الطيب» حينما كنا فى اجتماع ضم رؤساء كل الطوائف المسيحية وشيخ الأزهر فى بيت العيلة، قال إن ١٠٠% ثم تراجع وقال لكى أكون أكثر دقة ٩٩% من حالات إشهار الإسلام لا علاقة لهم بالإسلام «حلوا مشاكلكم علشان ما تجيبوش لنا ناس داخلين غلط»، وشهد على ذلك أحد المشايخ المسؤول عن الإشهار فأكد كلامه، ثم نرى بعد ذلك من يقيم دعوى للعودة إلى الدين، أحدهم احتاج إلى عشر سنوات ليحكم له بذلك لأن المسألة ليست سهلة.. والتلاعب بالأديان خطأ والدخول فى الدين لحل مشكلة اجتماعية خطأ.

■ ما الذى حدث أخيرا بعد أن أعيد النظر فى قانون الأحوال الشخصية؟

- نتيجة لوجود المادة الثالثة من الدستور التى تتحدث عن حق المسيحيين فى تنظيم أمورهم وتطبيق شرائعهم كان يجب إعادة النظر فى الأحوال الشخصية، ولذلك جلسنا معا ككنائس لكى نقدم قانونا واحدا وكان هناك اقتراح من جانبنا نحن الإنجيليين بالذات أنه إذا أراد الزوجان أن يتزوجا زواجا مدنيا فلنخول لهم ذلك دون إلزام على الكنيسة أن تجرى مراسم دينية، من هنا أخذت وزارة العدل هذه المادة ووضعتها فى مسودة القانون الذى أعدته بحيث وضعت بابا كاملا للزواج المدنى والكنيسة الأرثوذكسية اعترضت من منطلق أننى إذا اعترفت أن الزواج المدنى زواج سليم إذن الزواج الذى أعقده أنا «شكله إيه»، من منطلق أن هذا يتعارض مع سلطة الكنيسة.. من هنا كان يجب أن الدولة هى التى تضع القانون المدنى وليس الكنيسة فالكنيسة لا تناقض نفسها فكيف أقول إن الزواج سر مقدس ثم أقول له تزوج مدنى.. وهذا قد يتسبب فى انقسام الكنائس.. فى نفس الوقت الكنيسة الكاثوليكية معترضة وتريد أن تضع أربعا وتسعين مادة تخصها فى القانون، فالكنيسة الكاثوليكية لا تطلق لكن لديهم بطلان زواج وهو ما يطلق عليه «تفسيح بولسى» فبولس الرسول قال إذا أرادت المرأة أن تفارق فلتفارق وسموها «المفارقة» وتوسعوا فى الإكراه لأن الزواج المبنى على الإكراه باطل فإذا أكره زوج على الزواج بالتهديد بمنعه من الميراث ثم مات الأب يستطيع أن يبطل زواجه لزوال سبب الإكراه حتى لو مر أكثر من عشرين عاما وأنجب أبناء صاروا كبارا فيطلب بطلانا، والذى يصدر هذا القرار البابا نفسه لذلك نجد مندوبا من الكنيسة يحمل الحقيبة إلى روما للعودة بالموافقة على البطلان للحالات المنظورة.

■ ما الذى يجرى الآن فيما يخص إصدار قانون الأحوال وبالذات ما يخص إقرار زواج مدنى للمسيحيين؟

- مازال هناك الكثيرون حتى من الإنجيليين ممن يرون أنه لا معنى أن يكون هناك زواج مدنى ويرفضونه، ولكى أكون صريحا بالذات رجال الدين لأنهم يرون أن سلطتهم بهذا سوف تنتهى فسلطة رجل الدين هى على البيت والزواج لذلك قررنا نحن أن نرسل للقيادات الكنسية الإنجيلية كلها لتقول رأيها فى الزواج المدنى طبقا لما توصل إليه اجتماع المجلس الملى وبناء على ذلك سنخرج لنقول نسبة من يوافق ونسبة من يرفض الزواج المدنى..أنا سألت القيادات الكنسية عن الأقباط فى المهجر ما هو القانون الذى يخضعون له فكان الرد أن يخضعوا لقوانين دولهم.. إذًا كل مسيحيى المهجر من أستراليا إلى أمريكا يتزوجون زواجا مدنيا لأنه لا يوجد فى العالم كله زواج دينى حتى روما نفسها بها زواج مدنى.. الزواج فى الكنيسة من حق من يريد أن يتزوج دينيا ومسألة الخضوع للكنيسة فى الغرب اختيار بمعنى من لا يريد أن يخضع للكنيسة لا يدفع الضريبة الكنسية ففى الدول الغربية هناك ضريبة للكنيسة والدولة تحولها للكنيسة والمواطن يدفعها فى مقابل خدمته لزواجه أو تعميد أطفاله أو مراسم الوفاة.

■ قيل إن الإنجيليين وضعوا الزواج المدنى ثم تراجعوا عنه بفعل الضغوط؟

- نحن اقترحنا وضع الزواج المدنى على أن تقوم به الدولة وعقدنا اجتماعا للمجلس الملى بالكنيسة الإنجيلية وطلبنا رأى القيادات الكنسية كلها فى الزواج المدنى، وقلنا لهم «ما تعيطوش» لو صدر القانون وليس به الزواج المدنى ولا يكون هناك أى وسيلة للخلاص أمامك سوى أن تغير دينك.. «اتخنقت» «اتخنقت» مافيش حل فلن يكون هناك سوى قانون واحد.. أنا شفت حالات لأزواج يعيشون تحت سقف واحد ويخشون أن يأكلوا من طعام بعضهم، الزوج ثلاجته يقفلها بقفل ويخشى أن تضع زوجته شيئا له فى الطعام.

■ إذًا أنت مع إقرار الزواج المدنى كحل؟

- أنا شخصيا أقول إن الزواج علاقة روحية لكن فى نفس الوقت هناك جزء من الحرية..عندما تنتفى كل سبل العلاج..اثنان لا يستطيعان أن يعيشا سويا..هناك أناس من مستوى راق يعيشون منفصلين سواء تحت سقف واحد أو كل فى منزل منفصل.. فالحياة الزوجية تكون تحت سقف واحد لكن تحت هذا السقف كيف يعيشون؟ هل ربنا قال الناس تعيش معذبة؟ لم يقل.. إذا كان المسيحى فى الخارج يخضع لقوانين دولته فيجب أن يوضع قانون يتيح الزواج المدنى وقد قلنا إذا أراد الزوجان أن يتزوجا مدنيا ثم أرادا أن يتزوجا كنسيا بعد ذلك يعقد لهم زواج كنسى ويخضع لقواعد الزواج الكنسى ولا يضار الأطفال من ذلك.. كثير من الأقباط المصريين يرفضون أن يتزوجوا زواجا مدنيا ويقولون أنا أعقد عقدا مدنيا؟! رافضين ذلك رغم أنهم يتزوجون مدنيا منذ عام ١٩٥٥ وعقد الزواج هو فى الحقيقة عقد زواج مدنى يصاحبه الطقس الدينى..عقد الزواج الحالى عقد مدنى ولا تحرره الكنيسة.. الكنيسة تحرر عقدا آخر لا يصلح حتى لكى تقدمه إلى محكمة أو تستخدمه لاستخراج بطاقة شخصية أو عائلية.. الكنيسة ليست سلطة تتحكم فى الناس فمن حق من يؤمن أن يؤمن ومن يكفر أن يكفر لنعتبر الزواج المدنى كفرا..هل إذا أراد أحد أن يكفر هل من سلطتى أن أمنعه؟ يجب أن ندرك أن ليس الزوجان فقط هما اللذان يضاران لكن الأطفال أيضا يضارون أكثر وأنا أقول دائما البيت المنقسم على ذاته يخرب.

■ من الذى يقر الزواج المدنى وهل يصدر عن الرئاسة أم ينتظر البرلمان؟

- هذا القانون الذى ينظم الأحوال الشخصية تضعه لجنة من وزارة العدل ويصدر بقرار جمهورى وليس كقانون بناء وترميم الكنائس الذى أحاله الدستور إلى البرلمان.. هذا القانون تضعه الكنائس وتصدره الدولة وقد قلت لهم يجب أن تفهموا أنه لا حل لذلك.. فى الماضى كان الحل تغيير الملة الذى فتح الباب لتطبيق الشريعة الإسلامية مما جعل المرأة تخلع زوجها والرجل يطلق زوجته، اليوم انت خرجت من هذا الإطار وأصبحت تخضع لشريعة واحدة ولم يعد هناك منفذ.. تغيير الملة كان منفذا كبيرا وكان الكثيرون يسلكونه الآن بالقانون الموحد لا منفذ.. والوضع ليس سهلا لقد كنت منذ عدة أعوام فى برنامج تليفزيونى مع المحامى المعروف «لبيب معوض» وسألته المذيعة كم قضية لديك فى هذا الموسم قال لها ألف قضية.. ليس حقيقيا أن العدد ليس كبيرا إذا كان العائدون للمسيحية خمسة آلاف كما قال أحد المحامين العاملين على هذه القضايا.

■ هل إذا ما وافقت القيادات الكنسية الإنجيلية على إقرار الزواج المدنى فى قانون هل توافق الكنائس الأخرى على ذلك بالذات الكنيسة الأرثوذكسية التى تعتبره سرا من أسرار الكنيسة؟

- المطلوب أن تشرع الدولة لهذا الزواج ولا تقف ضده الكنائس.. فالمسيحيون كما قلت يتعاملون فى المهجر طبقا لقوانين دولهم وأنا أعلم حالة لشقيقة كاهن متزوجة فى مصر وطلقت فى أمريكا ثم تزوجت مرة أخرى هناك مدنيا وأنجبت وزوجها هنا لا يستطيع الزواج وكان هناك تخوف أنها إن حضرت إلى مصر يستطيع أن يمنعها من السفر.. بينما هو لم يكن يصلح للزواج لكنه يصر على موقفه من باب المناكفة فقط.. لقد قالوا للمسيح إذا كان الوضع هكذا فمن الأفضل ألا يتزوج الناس فقال لهم «هذا لمن أعطى لهم» أى من يقدر على ذلك.. الكنيسة لا يجب أن تضع قيدا أو معسرا على أبنائها فأبناء الكنيسة وبعضهم من أبناء الكهنة «بيطفشوا» من الكنيسة بسبب التعسف.. وصل الحال فى مصر إلى أن يكون هناك ثلاثة ملايين ملحد.. كما أن هناك كثيرين ممن يتقدمون فى السن ويخشون الزواج.. هناك عدد ليس بقليل من أبناء الكهنة تخلصوا من عبء زواج فاشل، إذًا أنت تحن على أبنائك ولا ترضى لهم بالعذاب وعليك أن تحن على أبناء الآخرين.. هناك من يتخلص باللجوء لكنائس أخرى ويحصلوا على شهادات من كنائس أخرى.. فى لقاء مع مطران الروم الأرثوذكس قال نحن لدينا خمسة عشر سببا للطلاق ومصمم على أن يتم تضمينها فى القانون.. قال «بييجوا يتجوزوا عندنا وبعد كده مابنشوفهمش»، وقال إن هناك من يحصل على شهادة من الخارج ويحضرها عن طريق النت والدفع بالدولار وصل تقديرها بعشرين ألف دولار يدفعها ويحصل على الشهادة من قبرص أو من اليونان، وقال إن البطريرك هنا لا يستطيع أن يخالفها.. أى أنه ينضم إلى الكنيسة هناك ويعتمدها من البطريرك هنا لأنها نفس الكنيسة الأرثوذكسية.. أى أن الفيصل فى أنه يأتى بشهادة انضمامه لطائفة الروم الأرثوذكس فلديهم خمسة عشر سببا للطلاق من بينها الكراهية.. هناك حالة بسببها كتب قداسة البابا شنودة كتابه «شريعة الزوجة الواحدة».. محام من منيا القمح تزوج على زوجته من امرأة شامية من طائفة الروم الأرثوذكس وبسبب اختلاف الجنسية لا يحتاج إلى كاهن لتوثيق الزواج ويتزوج فقط فى الشهر العقارى وهو ما فعله وأنا أعرفه جيدا وأعرف زوجته وجاءتنى وهى تحمل طفلا وقد حاول هو أن يحصل على شهادة بانضمامه إلى الطائفة الإنجيلية ليتمكن من الطلاق ولم يفلح وأقامت الزوجة الأولى دعوى ضده بالمحكمة ووصلت إلى محكمة النقض بطلب بطلان الزواج الثانى، لكنه قال أمام المحكمة أنا فعلا تزوجت عليها وأنا مؤمن بالشريعة الإسلامية كمصدر، والقاضى لم يستطع أن يحكم ضده وإلا كان يحكم ببطلان زواج كل المسلمين المتزوجين بأكثر من واحدة.. قال أنا أؤمن بالشريعة الإسلامية كمصدر للقانون وأنا تحت مظلة هذا القانون طبقت وانتهى الأمر بها وهى حاصلة على حكم بزواجها فى بيت والدها دون زواج حقيقى وهو فى بيت الزوجية مع زوجته الثانية.. وقتها تضامنا جميعا ككنائس وكان هناك عشرون محاميا عن الكنيسة يدافعون عن قضية الكنيسة وهى شريعة الزوجة الواحدة، وقيل وقتها فى الحكم النهائى إن الكنائس رغم اختلاف مللها ونحلها فإنها اتفقت على شريعة الزوجة الواحدة لكن لم يتم الحكم ببطلان زواجه الثانى.

■ هل ترى أن هناك ظلما يقع حتى على الطرف البرىء أحيانا؟

- هناك واقعة الرجل الذى طلق زوجته لعلة الزنى، والزوجة لسبب أو لآخر تزوجت فى الكنيسة الأرثوذكسية والرجل لا يستطيع الزواج.. قلت للأنبا بولا الرجل البرىء واقف فى الشارع بقاله عشر سنين يقول لى إن قمت بتزويجه فإن هذا يعنى أن القانون بتاعنا غلط.. فى القانون الجديد تم وضع مادة تقر الطلاق لعلة الزنى على أن يسمح للكنيسة بالغفران للزانى.. أى أن يمنح تصريحا بالزواج الثانى إذا ما الكنيسة قبلت الغفران له لأنه لا توجد خطيئة بلا غفران.. لنتحدث بصراحة إذا ما ذهب الزوج أو الزوجة إلى الكاهن واعترف بالزنى هل يقول لهم «اتطلقوا»؟ كان من المفروض أن يقول للخاطى أنه محروم من الطرف الآخر لأنه زنى وهذا لا يحدث بل يقول ارجع وتب فإذا كان يغفر له وهو مع زوجته أو يغفر لها وهى مع زوجها إذًا يمكن أن يفتح باب الغفران لمن طلق بسبب الزنى وهذا تم وضعه فى القانون الجديد وهم يقولون نحن فتحنا قليلا.. أيضا هناك باب فتح فى أنه إذا ما كان هناك مرض مستعص وأخفاه أحد الزوجين عن الآخر فمن حق الطرف الآخر أن يطلب بطلان الزواج كالعنة مثلا وتم منح عامين فتوسعنا قليلا فى البطلان، أقول هذا لكى نعطى الناس حقها.. الحقيقة أن الكتاب واسع والناس إذا ما فهمته صح ترتاح..«أريد رحمة لا ذبيحة» هكذا يقول الكتاب..

لقد وضعنا مسألة الزواج المدنى منذ الدورة الماضية وإذا كان الزواج المدنى مبنيا بشكل صحيح بمعنى أنه لم يأخذ واحدة من ديانة أخرى لماذا ككنيسة لا أبارك هذا الزواج والكنيسة نصت على ذلك فى القانون وقالت إذا ما أراد الزوجان الزواج كنسيا يمكنهما ذلك لكن من تاريخ الزواج الكنسى لا يمكن له أن يطلق، هذه المادة موضوعة من أجل الكنيسة الأرثوذكسية.. وقد راعى القانون أن ينص على أنه لا إلزام على الكنيسة بإجراء مراسم كنسية، أى أنه لا يحصل أحد على حكم ويأتى إلى الكنيسة لكى تزوجه رغما عن قناعتها.

فى السنوات القليلة القادمة سوف تحدث ثورة على الكنيسة إن لم تأخذ الكنيسة المبادرة فى شكل خطوات فيها إنصاف للشباب وهذا رأيناه فى كنائسنا.